Das Aussehen der Urvölker in der Antike

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Beitrag von iGENEA am 21.07.2009 17:07:55

Die Evolution funktioniert durch Mutation und Selektion. Mutationen entstehen zufällig. Wenn eine Mutation (z.B. helle Haut) in einer bestimmten Umgebung einen Selektionsvorteil (z.B. besseren Schutz vor Kälte) bringt vermehren sich die Menschen mit dieser Mutation mehr als die anderen. Dies natürlich alles in sehr langen Zeitabständen, über mehrere Generationen hinweg.

Joëlle Apter (M.Sc.)
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Beitrag von Robert am 24.05.2009 12:05:28

Hallo alle zusammen, ich fand diese Diskussion schon interessant und würde gern die These vertreten, dass es tatsächlich u. a. den in Europa vertretenen keltischen Ur-Typ (Sommersprossen, sehr helle Haut, grüne Augen sowie rötlich-orangenes Haar) gegeben hat. Wenn man mal von vorn anfängt, weiß man ja mittlerweile, dass der Ursprung der Menschheit in Afrika liegt und somit die stärker pigmentierte Haut, die braunen Augen sowie schwarzes Haar (bedingt durch das heiße und trockenen Klima Afrikas) das urtypisch menschliche Aussehen war und sogar durch Wanderungen bis nach Australien / Ozeanien vordrang (Papua, Aborigines, Melanesier, Andamaner, Wedda ...). Dass sich daraus auch weiter andere, also mongolide und orientalide Völker entwickelten, ist ja auch bekannt. Und ich denke in schon sehr früher Zeit sind orientalide Völker bis hin nach Europa vorgestoßen und haben sich isoliert vom Rest der \"Truppe\". Die einen zogen gen Norden (Skandinavien), die anderen nach Westen und erreichten Britannien und Irland. (Dass dort schon Neandertaler lebten ist jetzt mal unrelevant.) Durch die Isolierung und dem Aspekt, das der kalte \"Norden\" mehr Kleidung voraussetzte, kam, was Wissenschaftler auch z. T. belegen, eine neue \"Entwicklung\" des Hauttyps zustande. Also sprich: weniger Sonneneinstrahlung durch viel Kleidung, kühleres Klima --> Erhellung der Haut-, Haar und Augenfarbe. Daraus entwickelten sich germanische Stämme in Skandinavien und keltische auf den Inseln in der westlichen Nordsee sowie später in Westeuropa. Später traf man sicherlich mehrmals aufeinander und vermischte sich unter \"Nordeuropäern\" wieder erneut... Dann herrschten ja in Südeuropa und Teilen Osteuropas Völker mediterranen Typs, also den schwarzhaarigen und braunäugigen Orientalen ähnlich, die man oft als \"Südländer\" bezeichnet. Und in dieser Zeit setzten auch viele Völkerwanderungen innerhalb Europas und auch von außen nach Europa ein, sodass der europäische Schmelztiegel Wirkung fand. Die Römer herrschten beispielsweise auch in fast ganz Britannien und sogar einem kleinen Teil Germaniens und der Handel und \"Austausch\" von Menschen brachte einen erneuten Schmelztiegel hervor, sodass es Menschen in Nordeuropa gab die entweder blond, rothaarig oder schwarzhaarig oder sogar der \"mitteleuropäische\" Mischlingstyp \"Braunhaar\" entstand. Ja sogar in Spanien oder Griechenland gab es frühzeitig durch Völkerwanderung quer durch Europa nicht nur Schwarzhaarige sondern auch Blonde oder Rothaarige. Deswegen kann man nur noch von Ur-Typen der Europäer reden. Heute ist der Großteil weder rein blond und blauäugig, oder rothaarig und grünäugig oder schwarzhaarig und braunäugig, sondern sind wir als Europäer, wenn man mal von den hebräischen, Roma- / Sinti- und türkischen Einflüssen absieht, ein Phänomen, dass jeder neuen Generation verschiedene Variablen bietet. Daher kann man doch sagen, dass die Evolution in Europa damals sehr vielfältig war und während der Evolution wir die ersten waren, die sich so \"anders\" (nicht stärker oder schwächer) entwickelt haben als die beispielsweise mongoliden Völker, welche später auch in den Norden Asiens und Nordamerikas vordrangen. Aber wichtig ist ja, dass dennoch alle Homo sapiens sind=)
Vielen Dank.

Beitrag von iGENEA am 19.12.2008 13:12:07

Vielen, vielen Dank, das freut mich sehr!!

Inma Pazos
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Beitrag von Anastasiadis am 18.12.2008 20:12:27

FROHE FEIERTAGE, Frau Pazos ich will, dass Sie es richtig krachen lassen die Feiertage über.

Frohe Weihnachten und guten Rutsch ins neue Jahr an alle User, unabhängig von genetischer Herkunft. ;P

Beitrag von Bergbewohner am 18.12.2008 20:12:03

Wünsch ich euch auch

Beitrag von iGENEA am 18.12.2008 12:12:24

Auch an alle User wunderschöne Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr, wie man in der Schweiz sagt. Ich werde auch nur morgen hier sein, dann komme ich erst wieder in 2 Wochen.

Inma Pazos
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Beitrag von Olaf am 18.12.2008 10:12:31

5876 ist nur der Bestätigungscode der da hin gerutscht ist.
Nun aber God Jul & Co
Olaf

Beitrag von Olaf am 18.12.2008 10:12:28

Werde mich dieses Jahr hier nicht mehr blicken lassen.
Wünsche Euch allen und Frau Pazos Friedliche Weihnachten ,God Jul, und die besten Wünsche für 2009.
5876

Beitrag von Olaf am 18.12.2008 10:12:24

Na ja Florian wenn ich mir den ein oder anderen Bauer in meiner Gegend so anschaue .
Ich glaub die Gehirnzelle ist so ausgelastet, dass mit Furor Teutonicus nix mehr is. Mein Klischees liebender Urzeitvetter.
Und schau doch mal richtig hin. Die ganzen Hitzköpfe kommen doch eher aus dem Süden
Eine Karikatur und Fanen brennen - alle auf der Straße Ole Ole .
Ich glaub das Land und Klima etc. macht uns doch eher introvertiert und ruhig.

Bergbewohner : :-))))))

Beitrag von Bergbewohner am 18.12.2008 03:12:41

Aber die "Furor Teutonicus" gibt es auf jeden Fall noch,hat der Bulle dem ein Messer reingerammt wurde zu spüren bekommen,der Täter war ein Teuto-Nazicus

Beitrag von Bergbewohner am 18.12.2008 03:12:37

Nicht zu Vergessen die noch Kampfwütigeren:Furor Afrikanus Kongus,Furor Balkanicus,Furor Russicus,Furor Turkicus,Furor Mexicanus,Furor Mongolicus, Furor Britticus,Furor Afghanitalibanicus, Furor Iracus,Furor Hispanicus und nicht zu vergessen Furor US-Armycus und Arschficus aber blos nicht wecken,laß sie bitte weiter schlummern:)

Beitrag von Florian v.E. am 17.12.2008 16:12:51

Nun eigentlich habe ich schon meine Antwort.
Die Logik ist schlauer als jeder Professor der Welt...

Ãœbrigens glaube auch ich das in jedem Nachfahren der Germanen und Kelten die "Furor Teutonicus" schlummert. Manchmal kommt sie noch hervor man muss sie nur wecken...die "Kampfeswut".... :)))
Mal ehrlich, das gehört zur Nordeuropäischen Mentalität, sei es ein Schwarzwälder "Bure" oder ein Plattdeutscher Bauer.

Beitrag von Olaf am 17.12.2008 08:12:32

Flo, sei ma nich so oberflächlich.
Wichtig ist doch die vererbte "Warrior Soul"
:-)

Beitrag von iGENEA am 16.12.2008 16:12:23

Ja, aber ich informiere mich nicht in diesem Bereich, deshalb kann ich nicht dienen.

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 16.12.2008 15:12:47

Also mit "neues" meine ich, fortschritte in der Forschung bezüglich dem Thema Aussehen.

Beitrag von Florian v.E. am 16.12.2008 15:12:45

Ich habe beim Landesmuseum für Archeologie und Anthropologie(Moorleichenkomission) in Schleswig-Holstein angefragt, von dort verwies man mich an das Uni-Kiel Institut für Zoologie und Humanbiologie. Daraufhin habe ich einen Professor Doktor "Sowieso"
angeschrieben doch bis jetzt keine Antwort.
Ich suche aber finde nicht....
Falls sie in nächster Zeit etwas neues erfahren dann informieren sie mich bitte.
Vielen Dank
Florian v.E.

Beitrag von iGENEA am 16.12.2008 15:12:30

Ok, entschuldigen Sie das Missverständnis, aber über Aussehen habe ich keine Informationen und das habe ich Ihnen auch mehrmals erklärt. Sie können doch sicherlich auch verstehen, dass ich, auch wenn Ihr Interesse daran so gross sein mag, mir nicht einfach das Wissen aus der Nase zupfen kann :-) Deshalb kann ich die immer wiederkehrende Fragen nach den Aussehen von Völker nicht mehr hören.

Ich bin die falsche Ansprechsperson auf diese Fragen. Tut mir Leid.

:-)

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 16.12.2008 15:12:14

Und sie haben, liebe Frau Pazos, mich oft missverstanden. Ich habe nie behauptet man könne vom Aussehen auf die Genetische Linie schließen. Meine Frage war nur was für Informationen ihnen vorliegen, wie die Völker aussahen und wie sich das auf heute auswirkt.
Sie denken immer wenn ich mit Aussehen komme an die Y- oder MT-DNA. Aber ich wollte von ihnen nur wissen was die aktuelle Forschung darüber sagt, da man mit "Googlen" nur auf veraltetes, Klischeehaftes Wissen stößt.
Bei "Aussehen" denke ich nie an Gentests oder dessen mütterl. oder väterl. "Linien",
sondern ich appeliere an ihr Wissen außerhalb dem was Igenea betrifft.
Florian

Beitrag von iGENEA am 16.12.2008 13:12:57

Die Reliabilität von Aussagen über Aussehen habe ich hier mehr als oft kommentiert. Sie kennen die Antwort. Bitte keine Fragen mehr über das Aussehen.

Körpergrösse kann durch die Knochen bewiesen werden, Haar oder Augenfarben sind aber bisher sehr umstritten.

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 16.12.2008 12:12:53

In der Kurzinfo "Germanen" meines Gentestergebnisses steht ja dass die Germanen überdurchschnittliche Körpergröße hatten und natürlich Hellhäutig waren, was man ja Anthropologisch nachweisen konnte. Laut Olaf konnte man jetzt die Haarfarben Braun, Schwarz und Blond bei den Germanischen Moorleichen nachweisen. Was wissen sie über diese neue Erkenntnis, Frau Pazos?
Danke Flo

Beitrag von iGENEA am 27.11.2008 09:11:51

Nein, leider nicht, denn wie schon gesagt, kenne ich dieses Thema nicht gut.

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 25.11.2008 18:11:11

Nun gut hat sich erledigt. Könnten sie mir Bücher zu diesem Thema empfehlen?

Beitrag von iGENEA am 25.11.2008 15:11:29

Es geht hier die ganze Zeit um die Verbindung zwischen Aussehen und Herkunft und versuche seit Wochen zu erklären, WARUM es KEINE Verbindung gibt. Trotzdem werde ich dann noch gefragt, welche Augenfarbe die Schweizer haben. Bitte, Sie wissen ganz genau, dass es dafür weder Statistiken gibt, noch diese Zahl etwas über die Herkunft sagen würde. Die Theorien, die ich über Aussehen kennen, sind eben nichts anderes als Pseudowissenschaft und Sie selbst untermauern meine Aussage durch Tacitus. Klar vertraue ich die Aussaagen Tacitus nicht, deshalb wiederhole ich ja die ganze Zeit, dass das Aussehen nicht davon abhängt und alle diese Theorien eben nicht zuverlässig sind und nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Ich versuche dieses Thema schon seit Wochen zu beenden, aber trotzdem kommt man immer wieder mit zwielichtigen Quellen und vor allem mit unhaltbaren Hypothesen. Wenn ich Ihnen die ganze Zeit sage, und Sie haben es ja selber gesagt im letzten Thread, dass nichts miteinander zu tun hat, warum erwarten Sie dann, dass ich diese Frage beantworten kann, wenn es keine zuverlässige Daten gibt? Klar ich kann Ihnen sagen, dass in Zürich, meiner Meinung nach, vor allem braune Augen existieren, aber in den Dörfern sieht es schon anders aus. Sie können mir zwar sagen in Ihrer Stadt hat es ^vor allem grüne Augen, aber mehr als eine subjektive Wahrnehmung ist das nicht und Sie selbst wissen, dass diese Aussage überhaupt nicht haltbar wäre. Zudem wäre eine Schlussfolgerung auf die Herkunft oder auf die genetische Zusammensetzung dann noch völlig falsch, da die wichtigen Faktoren nicht berücksichtigt werden.

Die Theorie Aussehen = Herkunft haben uns unsere Vorfahren lang eingetrichtet, aber sie ist einfach falsch, und da kann man nichts daran ändern. Wir dachten früher auch, dass die Erde flach sei, alles wies auch daraufhin (wir laufen ja nicht wie auf einer Kugel), trotzdem ist die Erde eine Kugel.

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 25.11.2008 14:11:46

Wieso Sinnlose Frage? Ein Volk das mehrheitlich vertreten ist hinterlässt auch seine Spuren. Außerdem trennte ich von Anfang an die Genetik und Anthropologie.
Ich versuche mir nur Vorzustellen wie die Völker wirklich Aussahen. Oder glauben sie einem Namens Tacitus, der seine Aussagen nicht einmal Bewies oder Hintergrund verlieh?
Bitte nennen sie mir Bücher, so fern es welche gibt und sie welche kennen, die sich mit diesem Thema Beschäftigen.
Danke.

Beitrag von iGENEA am 25.11.2008 11:11:54

Welche Augenfarbe die Schweizer haben, ist doch bitte schön, eine ziemlich sinnlose Frage. 1. Spielt das Aussehen keine Rolle bei der Herkunft 2. Kann ich gar nicht wissen 3. es gibt keine Statistiken

Bitte Herrschaften,Sie werden noch in Jahren Millionen von Informationen finden, die mit dem Aussehen etwas assozieren, doch diese SIND NICHT ZUVERLÄSSIG!. Klar haben Südländer eher mal dunkle Haare, weil diese Gene öfters vertreten sind, doch Sie müssen alle endlich verstehen, dass diese GENE EBEN NICHT immer gleich sind. Sie können das Gen für blaue Augen in sich tragen und durch verschiedene Faktoren (Klima, Umwelt, Liegeposition im Bauch) kann Ihre Augenfarbe ganz anders sein. DESHALB sind alle diese Verbindungen Blödsinn. Es ist eben nicht einfach: Gen für blaue Augen > blaue Augen.

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 21.11.2008 14:11:10

...aber trotzdem waren die Kelten den Germanen sehr ähnlich und in manchen gleich.
Es kann niemand behaupten es hätte unter den Germanen keine Braunäugigen gegeben, den schließlich war z.B. Boiorix ein keltischer Name und da er aber ein Häuptling der Teutonen war, kann das nur bedeuten das es auch Braunäugige Germanen gab.
Den schließlich ist auch bekannt das "Teutonen" eigentlich ein keltisches Wort ist und es gibt die Theorie das die Germanen aus den Kelten hervorgegangen sind. Nur das die Germanen viele Blonde hatten.
Das bedeutet aber im Gegensatz nicht das es keine "Dunklen" bei den Germanen gab, schließlich stammt das "alle Blond" Klischee aus dem dritten Reich.
Im Frühmittelalter wurde die Bevölkerung in Mitteleuropa ja auch als "Gallo-Germanisch" bezeichnet, mal nebenbei.

Ich hoffe Trotzdem auf Anteilnahme von Frau Pazos. Vielen Dank.

Beitrag von LT am 21.11.2008 00:11:29

...natürlich waren die Kelten "dunkel"...es gibt auch kulturelle und sprachliche paralellen zwischen kelten und nordafrikanischen berbern...

Beitrag von Florian v.E. am 20.11.2008 15:11:31

Ich bin nun nicht mehr der einzige der behauptet das die meisten Kelten dunkelhaarig und Braunäugig waren. Ich habe hier ein Zitat aus einer Seriösen Quelle, und zwar (bitte nicht über Ausdrucksweise wundern) aus einer Kindgerechten Quelle:
"Vielleicht hatten die Sugambrer viele
Kontakte zu den Kelten im Süden, die
"dunkelhaarig und braunäugig" waren
und die sich irgendwo in Mitteleuropa
entwickelt hatten. Die Nordgrenze der
keltischen Stämme war nämlich an
Rhein und Sieg. Die Gallier kennt ja
jeder von Asterix und Obelix waren
Übrigens auch Kelten. Leider können
wir die Sugambrer nicht mehr fragen,
ob auch Kelten bei ihnen waren.
Jedenfalls hatten die Kelten gute
Ideen, wie man Eisen besser bearbeiten
kann und auf diese Geheimnisse waren die Germanen wohl ganz wild. Wie günstig, dass
es gerade hier im Bergischen viel Eisenerz gab!
Quelle:
http://www.denkmodelle.de/welt/SNR/wiewowas/germanen.pdf

Beitrag von Florian v.E. am 19.11.2008 19:11:09

Wegen der Augenfarbe "Braun":

Sean Connery hat Braune Augen und gilt als der "Schotte in Person", er wurde von der Queen ja sogar zum Sir geschlagen!
Wenn man sich die Bewohner des UK anschaut fällt auf das viele Menschen dort Braune Augen haben, schauen sie sich nur mal Muster-schotten auf Bildern an.

Frau Pazos eine Frage an sie, sie leben denk ich schon lange in der Schweiz. Welche Augenfarbe überwiegt ihrer Meinung nach bei den Schweizer Einheimischen? Eine Mehrheitsvorkommnis eines Augentyps könnte somit auf die Augenfarbe der Kelten Hinweisen, da diese in der Schweiz ja 60% vertreten sind. Ich weiß sie werden wieder sagen "dass das Aussehen nicht auf die Herunft deutet", aber beantworten sie bitte trotdem meine Frage. Danke.

Beitrag von iGENEA am 27.10.2008 12:10:16

Sie haben schon teilweise Recht, aber eben und das ist das WICHTIGSTE:

Man kann vom Aussehen einer Personen KEINE Informationen über die Herkunft dieser erhalten, noch kann man das Aussehen irgendwie rekonstruieren.

Solche Aussagen bleiben also nur Spekulationen.

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 25.10.2008 11:10:20

Es gibt aber, z.B. bei den Germanen, Runeninschriften die von "Brunings", "Brunes", "Brünes" sprechen.
Diese Namen tauchten in Nord- und Süddeutschland auf. Sie bedeuten "Braune".
Diese Namen waren auf das Aussehen der eigenen Leute bezogen. Allerdings kann man nicht sagen ob es sich nur auf die Haarfarbe bezog oder ob damit sowas wie "Brünett" gemeint war, also Braune Haare und Augen.
Vermutlich war es aber so, da es eigentlich der Gegensatz zu Blond und Blauäugig war.
Man muss aber auch bedenken das es Blonde Menschen mit Braunen Augen gibt.

Jedenfalls ist meine Meinung:
Bei Kelten, Germanen, Wikingern und Wandalen waren fast alle Haar- und Augentypen möglich.

Ich denke das es bei den Kelten grundsätzlich mehr dunklere Typen gab.
Bei den Germanen eher hellere Typen, dunkel muss aber auch oft Vorgekommen sein.

Ginge es nach den Römern und Griechen so waren alle "Barbaren" blond.
Allerdings darf man nicht vergessen:
Man Verbindet immer eine bestimmte Eigenheit eines Volkes mit dem selben, d.h. das man es so nannte, wie die Eigenheit.
Als Beispiel: Für die Franzosen sind die Deutschen die "Alleman", aber die Allemannen waren nur ein Großstamm von mehreren.
Man nennt alle Deutschen "Alleman", weil die direkten Nachbarn der Franzosen die Allemannen waren und immer noch sind.

Also bedeutet dass, das die Römer die Germanen als "die Blonden" bezeichneten,
obwohl es viele Dunkle gab (gegeben haben muss!), da die Römer das Volk mit dieser Eigenschaft verbanden.
Man konnte aber auch Haarbleichmittel finden welches die Germanen sich während des Krieges in die Haare schmierten um ihre Haare heller zu machen.
Man fand sogar zwei verschiedene Haarbleichmittel und weis sogar aus was sie bestanden, das nur nebenbei.

Wenn alle Germanen und Kelten Blond oder Rothaarig gewesen wären, so müsste es weit mehr Menschen dieser Typen in Europa geben!

Beitrag von iGENEA am 24.10.2008 16:10:59

Diese These mit der Herkunft des Rutilismus ist schon lange widerlegt. Lange Zeit hat man angenommen, dass die roten Haaren von den Kelten abstammen würden, aber es ist in diversen Studien bewiesen worden, das in allen Völker rote Haare vorgekommen sind.

Denken Sie sonst auch an den blonden Haaren: Wenn diese Farbe tatsächlich nicht dominant wäre, würden die Blonden doch irgendwann aussterben, denn es kommt immer zu einer kleinen Vermischung. Das ist aber nicht der Fall, und selbst in Fällen, wo beide Elternteilen schwarze Haare haben, kommen Kinder mit blonden Haaren auf die Welt.

Und eben, man kann wirklich KEINERLEI zuverlässigen Informationen bekommen durch die Herkunft. Ob jetzt die braune Augen der Deutschen von den Kelten abstammen, kann man so keineswegs halten.

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 23.10.2008 14:10:34

Was meinen sie zur ersten Frage meines Beitrags?

Beitrag von iGENEA am 23.10.2008 12:10:59

Nein, durch die DNA lassen sich noch keine Informationen auf das Aussehen herleiten. Durch Knochen schon, wie beim Schädel. Das gibt es Rekonstrukteure, aber auch die Sicherheit dieser Daten ist ein bisschen umstritten.

Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 22.10.2008 19:10:49

Mir ist im Bezug dazu aufgefallen das die meisten Schotten und Iren dunkle Haare und Augen haben. Rothaarig kommt zwar auch oft vor, aber Dunkel überwiegt.

Da die meisten Menschen der UK keltischer Abstammung sind lässt sich darauf schließen das dieses Aussehen von den Kelten kommt. Meist sind die Augen zwar offensichtlich Braun weisen aber oft und meistens Blaue und Grüne Töne zusätzlich auf. Außerdem ist auffällig das besonders viele Menschen in Süddeutschland braune Augen haben. Da jeder 2te in Deutschland keltischer Abstammung ist(45%), lässt dies auf die Kelten deuten(mal Slawen und Juden ausgenommen). Finden sie auch dass das zutrifft?

Und noch eine zweite Frage: Konnte ihr Unternehmen Anhand der Leichenfunde der Antike (DNA Funde Haare, etc. ...) deren Aussehen feststellen bzw. zuordnen ?