Fragwürdige Ahnenforscher
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Beitrag von iGENEA am 02.02.2010 08:02:51
Sehr geehrte MonikaS,
was die Wanderungsbewegungen betrifft halten wir uns deshalb auch zurück mit allzu konkreten Angaben. Die Großen Routen der Menschheit sind bekannt, aber was sich bspw. innerhalb Europas abgespielt hat ist teilweise noch recht umstritten, vor allem wenn es um Details geht.
Diese anderen Tests beziehen sich wie gesagt auf ganz andere Teile der DNA, Haplogruppen definieren sich ja nur über Y-DNA und mtDNA.
Kann Ihre Skepsis aber nachvollziehen, ob man sich auf irgendwelche negativen Anlagen oder gar Krankheiten testen lässt ist natürlich eine sehr sensible Angelegenheit und es muss wie immer jeder für selbst entscheiden, wieviel er über seine DNA wissen will.
Roman C. Scholz
iGENEA
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Beitrag von MonikaS am 31.01.2010 21:01:04
Sehr geehrter Herr Scholz,
vielen Dank für die präzise Antwort. Das die Wanderungsbewegungen anhand von Statistiken besser eingeschätzt werden können, wenn es mehr Übereinstimmungen, also auch Testpersonen gibt, ist genau das was ich meinte.
Zu dem letzten was Sie schreiben muss ich eingestehen, dass ich nicht bedacht hatte, das diese Forschung nicht auf Völker zu übertragen ist, wegen der unterschiedlichen Haplogruppen, die jeder Mensch in sich trägt. Trotzdem finde ich dieses Forschungsfeld etwas skeptisch, muss aber wahrscheinlich erst einmal mehr darüber nachlesen. Ich danke Ihnen für Ihre Antwort.
Beitrag von iGENEA am 31.01.2010 12:01:54
Sehr geehrte Frau MonikaS,
die Länderstatistiken um die es hier ging helfen bei der Bestimmung des Urvolks oder der Ursprungsregion nicht weiter, da sie viel zu allgemein gehalten sind, sich nur auf die großen Haplogruppen beziehen und auch die genauen Profile nicht berücksichtigen.
Grundsätzlich sind Statistiken zur Haplogruppenverteilung in einzelnen Ländern oder Regionen ein gutes und wichtiges Instrument, vor allem wenn es darum geht Wanderungsbewegungen nachzuvollziehen. Natürlich hängt die Qualität ganz davon ab, wieviele und welche Personen getestet wurden.
Bei Studien von universitären Instituten oder sonstigen Einrichtungen wird das alles sehr sorgfältig dokumentiert und jeder kann sich selbst ein Bild machen, ob die Ergebnisse dazu ausreichen, eine Statistik für einen ganzen Staat zu erstellen oder nur für ein kleines Gebiet oder nur für eine bestimmte ethnische Gruppe.
Eine gewisse Fehlerquote gibt es natürlich, aber wenn man aus einer großen Gruppe eine ausreichend große Anzahl von Personen zufällig auswählt dann kann das schon ein relativ genaues Bild ergeben - bei der Interpretation muss man eben die Daten genau berücksichtigen. Von 10 Testergebnissen auf die Haplogruppenverteilung in Deutschland zu schließen geht natürlich nicht, aber bei 10.000 kommt man der Realität wohl schon sehr nahe (nur ein Beispiel).
Zu den Factoids:
Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor.
Diese Tests haben mit den Haplogruppen der Y-DNA oder mtDNA nichts zu tun. Die Marker die für diese Eigenschaften verantwortlich sind liegen auf allen möglichen Chromosomen, da iGenea diese Tests aber nicht anbietet kann ich dazu nichts genaueres sagen.
Aber es geht wie gesagt nicht darum einzelnen Haplogruppen irgendwelche vermeintlich negativen oder positiven Eigenschaften zuzuweisen.
Aber dennoch gibt es natürlich Hypothesen zu Vor- und Nachteilen bestimmter Haplogruppen.
Das ist auch nicht ganz unmöglich, aber es kann sich natürlich nur auf das Y-Chromosom und die mtDNA beziehen. Zwar sind die Mutationen die die Gruppen definieren nicht unbedingt selbst für Vor- oder Nachteile verantwortlich, aber je näher Menschen miteinander verwandt sind, desto eher teilen sie natürlich auch die anderen Mutationen.
Das auf Völker usw. zu übertragen ist aber unsinnig. Jeder Mensch hat Vorfahren unterschiedlichster Haplogruppen, er gehört zwar nur zu denen, von denen eben seine Y- und mtDNA stammen aber es ist ja nicht so, als hätte man mit den Menschen anderer Gruppen gar nichts zu tun. Zwei Halbbrüder mit zwei verschiedenen Vätern können auch zwei völlig verschiedene Y-DNA-Haplogruppen haben, trotzdem sind sie natürlich sehr eng verwandt.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 30.01.2010 10:01:10
Entschuldigung Igenea,ich habe in der falschen Rubrik "Fragwürdige Ahnenforscher" geschrieben. Ich halte Igenea nicht für fragwürdig, sondern sehe lediglich Statistiken sehr kritisch. Das war mein Hinweis.
Auch was Factoids betrifft, sieht man dort keine Statistiken, es ist aber möglich Tests zu betellen. Das ändert aber nicht daran, dass ich es negativ finde, solche Tests anzubieten.
Beitrag von haploH am 30.01.2010 00:01:18
Kann man wirklich statistiken zu FACTOIDS von FTDNA sehen? Das glaube ich nicht! Wo denn?
Beitrag von MonikaS am 29.01.2010 21:01:49
Sehr geehrter Herr Scholz,
ich sehe Statistiken generell sehr kritisch und denke, dass es Hochrechnungen nicht geben kann, weil sich eben nur ein Prozentteil der Menschheit testen läßt. Wenn ich beispielsweise eine Statistik zu einer politischen Umfrage starte und nur diejenigen befrage die \"pro\" sind oder nur die befrage die \"contra\" sind, komme ich zu einem falschen Ergebnis. Ich benötige einen gesunden Durchschnitt. Andersherum, wenn Ihre Statistik nur auf die Angaben getester Personen beruht, sind die Statistiken für Igenea zwar richtig und nicht anfechtbar, aber sie können nicht ausreichen. Ich habe den Test gemacht, um das Urvolk zu erfahren. Ob Igenea das über Statistiken ermittelt oder anhand anderer Faktoren bleibt mir im Dunklen. Letztendlich denke ich, das die Übereistimmungen bezüglich eines Landes oder einer Region unzuverlässig sind, denn sie beziehen sich nur auf getestete Personen. Es ist eben nur ein kleiner Prozentsazt mit Vorfahren eines bestimmten Landes, die sich haben testen lassen. Wenn ich beispielsweise eine Übereistimmung in Rumänien habe, weil nur die Testergebnisse
e i n e r gleichen Person vorliegt, so heißt das ja nicht, dass es tatsächlich nicht viel mehr Übereinstimmungen geben könnte. Wenn ich viele Übereinstimmungen in Irland oder Großbritanien habe, so kann es bedeuten, dass viele Personen sich haben testen lassen, die ihre Vorahnen dort vermuten / wissen. Es muss aber nicht der Wahrheit entsprechen, das die meisten
m e i n e r Vorfahren aus diesen Regionen stammen.
Ich hoffe dennoch auf die Zukunft, dass sich mehr Menschen testen lassen, damit die Berechnungen zuverlässiger werden und diese Daten wirklich dazu dienen Vorurteilen und Rassismus entgegenzuwirken. Davon hängt es letzteztendlich ab. Ich beziehe das nicht nur auf Deutschland. Beispielsweise, wenn ein arabischer Extremist behauptet, er könne kein Antisemit sein, wel er ja Semit seie. Und ähnliches.
Ich habe den Test gemacht, um das Urvolk zu erfahren. Ob Igenea das über Statistiken ermittelt oder anhand anderer Faktoren bleibt im Dunklen. .
Was ich sehr kritisiere ist Factoids. Ich verstehe nicht perfekt Englisch, kann aber interpretieren, dass sich solche Statistiken auf Alkohol- oder Drogenkonsum, Krankheiten etc. beziehen. Ich finde das rassistisch, die Ergebnisse beziehen sich beziehen sich auf Haplogruppen und damit indirekt auf Völker. Ich appeliere an Igenea diesen Link zu entfernen.
Beitrag von iGENEA am 29.01.2010 06:01:31
Sehr geehrte(r) T. Bucher,
was die Bestimmung der Urvölker angeht versuchen wir natürlich alle Möglichkeiten zu berücksichtigen. Die Haplogruppe allein hilft da ohnehin nur begrenzt weiter, weil diese einfach viel zu alt sind - es sei denn man kennt die genaue Untergruppe und diese liegt relativ nahe an der Gegenwart, was durchaus vorkommen kann.
Was die Verknüpfung mit der klassischen historischen Forschung angeht so ist da in der Tat noch viel zu tun.
Statistiken sind natürlich immer nur Hochrechnungen von vorhandenen Testergebnissen auf alle Menschen eines Landes oder einer Region. Eine gewisse Schwankungsbreite lässt sich da nicht ausschließen.
Da das Erstellen von Statistiken unter Berücksichtigung möglichst aller Daten sehr aufwändig ist hat iGenea das eingestellt, den Bereich Statistiken gibt es daher nicht mehr.
Roman C. Scholz
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Beitrag von T.Bucher am 28.01.2010 11:01:58
Sehr geehrter herr Scholz,
vielen dank für die schnelle und freundliche antwort. Was den finanziellen aspekt betrifft, um das vorab etwas klar zu stellen, so gebe ich Ihnen durchaus recht das die hier angebotenen leistungen einen durchaus angemessenen preis aufweisen. Darum war es mir in meiner kritik aber gar nicht zu tun.
Es ging mir in erster linie um das häufig unternommene bemühen, bestimmten haplogruppen einzelne sog. urvölker zuzuordnen und dann daraus gschichtliche schlüsse zu ziehen. Die ahnenforschung mittels dna-analysen ist ja durchaus sinnvoll, sie muss aber in jedem fall von geschichtlichen und archäologischen resultaten begleitet werden.
Auch muss man bedenken ob statistiken in diesem bereich überhaupt einen aussagewert besitzen, solange man nur bruchteile von untersuchungsergebnissen besitzt. In diesem sinne wäre es dann falsch zu sagen: land X weist in prozent soviele menschen dieser haplogruppe und soviele menschen jener haplogruppe auf. (im bereich statistiken wird im übrigen genau das gemacht)
Naja ich betone nochmal, dass ahnenforschung mittels dna-analyse durchaus sinnvoll sein kann, die gelieferten ergebnisse sollten aber mit vorsicht genossen werden.
Mit freundlichen grüssen
T.Bucher
Beitrag von iGENEA am 28.01.2010 06:01:44
Sehr geehrte(r) T.Bucher,
die Ergebnisse der Untersuchungen in Form der einzelnen Allelwerte, also das Rohmaterial ist nicht nur zu einem hohen Prozentsatz korrekt sondern grundsätzlich immer.
Gerade was das betrifft werden natürlich höchste Sorgfaltsmaßstäbe beachtet, damit es nicht zu zufälligen Fehlern kommt, das technische Verfahren ist ebenso ohne Zweifel absolut zuverlässig.
Was die Bestimmung der Urvölker betrifft so kann die selbstverständlich nur nach dem jeweiligen Stand der Wissenschaft erfolgen.
Auf diesem Gebiet ist die Forschung aber noch längst nicht am Ende angekommen was auch jedem hier bewußt ist. Daher gibt es auch nicht immer eindeutige Ergebnisse.
Mit Prozentsätzen wird hier gar nicht gearbeitet, da wir lediglich Y-DNA und mtDNA testen. Die Angabe der Herkunft in Prozent aufgrund der Untersuchung der gesamten DNA ist ohnehin nur sehr begrenzt sinnvoll, wenn überhaupt, da die DNA eines Menschen eben nicht zu gleichen Teilen von allen Ahnen einer Generation stammt.
Falls Sie sich auf die Statistiken bezogen: Diese waren eine Momentaufnahme und daher an den damaligen Stand der Wissenschaft und das verfügbare Datenmaterial gebunden. Daher wurde sie im Laufe der Zeit auch angepasst, wenn neue Erkenntnisse und neue Datensätze verfügbar waren. Das wurde jedoch aufgrund des hohen Aufwands eingestellt.
Statistiken zur Haplogruppenverteilung sind ohnehin an vielen anderen Stellen einsehbar.
Über die Bevölkerungsbewegungen insgesamt oder die Wanderung der Ahnen einer einzelnen Person ziehen wir nie endgültige oder voreilige Schlüsse. Das ist auch nicht möglich, abgesehen vielleicht von einigen sehr eindeutigen Fällen, aber auch dann für gewöhnlich nur nach Tests mit höherer Auflösung und Deep-Clade-Tests.
Trotzdem ist gerade die Diskussion um den Ursprung einzelner Haplogruppen oder Profile und deren Ausbreitung für fast alle DNA-Genealogen der wichtigste Aspekt dieses Forschungszweiges. Diese Diskussion wird in Projektgruppen geführt sowie in unzähligen Mailinglisten und Foren, so auch natürlich hier.
Es gibt zu fast jeder (Sub)Haplogruppe unterschiedliche Hypothesen und jedes verfügbare Datenmaterial wird dahingehend untersucht, welche Theorie es stützen könnte.
Ich gehe fest davon aus, dass sowohl unseren Kunden wie auch allen anderen, die sich damit beschäftigen, völlig klar ist, dass man auf diesem Gebiet, bis auf einige Ausnahmen, noch keine vollständig sicheren Angaben machen kann. Aber man nähert sich der Wahrheit eben Stück für Stück an und das macht es für viele sehr spannend sich daran zu beteiligen.
Was den finanziellen Aspekt betrifft so ist der Vorwurf nicht zutreffend, hier würde in irgendeiner Art und Weise das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht stimmen. Jeder kann die Preise der unterschiedlichen Anbieter solcher Tests selbst vergleichen, auf der Seite der Leistung muss man den rein technischen Vorgang der DNA-Analyse, die Interpretation der Ergebnisse und den Kundenservice miteinbeziehen.
Abgesehen davon nehmen wir natürlich jede konstruktive Kritik gerne an und versuchen laufend unser Angebot und unseren Service dahingehend zu verbessern.
Roman C. Scholz
iGENEA
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Beitrag von T.Bucher am 28.01.2010 02:01:16
PS. natürlich ist das keine beschuldigung, ich glaube auch dass dahinter ein wohlgemeintes ansinnen steht. dennoch aber die bitte, einer höheren wissenschaftlichkeit zuliebe, die o.g. punkte mehr herauszuheben.
Beitrag von T.Bucher am 28.01.2010 01:01:25
Sehr geehrte benutzer dieser plattform,
Es ist richtig das die gelieferten ergebnisse rund um dna untersuchungen zu einem hohen przentsatz der wahrheit entsprechen. Alles was darüberhinaus geht, d.h. das gerede von urvölkern, das unwissenschaftliche arbeiten mit ungenauen prozensätzen, die teilweise fatalen schlüsse rund um bewegungsstrukturen etc. etc., dienen lediglich dazu den benutzern dieser plattform das geld aus der tasche zu ziehn.
Wer ahnenforschung zu treiben gewillt ist, der verlasse sich nicht unbedingt auf die hier angebotenen resultate, die dahinter stehende präzision täuscht meistens über die tatsächliche komplexität des sachverhaltes hinweg. D.h. dna-untersuchungen gerne (auch bei igena wenn man denn mag) alles andere oben erwähnte ist etwas komplizierter als hier so leichtfertig und in der absicht daraus finanziellen profit zu schlagen verlautbart wird.
Mit freundlichen grüssen
T.Bucher