Interpretation
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Beitrag von iGENEA am 18.01.2010 09:01:35
Hallo Germano,
so ganz genau ist das nicht definiert, aber Großbritannien und die angrenzenden Gebiete auf dem Festland trifft es natürlich sehr gut.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 15.01.2010 21:01:57
Nordwesteuropa, eine richtig keltisch-germanische Region.
Die Haplogruppe I2b1a ist anscheinend etwa 3000 Jahre alt und müsste also in Nordwesteuropa entstanden sein.
Beitrag von Germano am 15.01.2010 21:01:25
@Roman C. Scholz - Mein neue Ursprungsregion ist jetzt Nordwesteuropa (immerhin Nord-West). Früher waren es die Regionen Danmark, Allemagne, Pays-Bas, Suede.
Ich nehme an, dass Dänemark und Schweden nicht mehr dazugehören? Diese zwei gehören eher zu Nord-Europa.
Mit Nordwesteuropa verstehe ich folgendes:
Die ganze britischen Inseln, nördlicher Teil Frankreichs, Belgien, Luxemburg, grösster Teil der Niederlande, die Schweiz und ein gutes Stück vom westlichen Teil Deutschlands.
Und was versteht die Haplogroup-Forschung unter Nordwesteuropa?
Beitrag von Germano am 12.12.2009 14:12:06
Die Menschen kann man am besten beurteilen, indem man schaut, was sie tun oder nicht tun. Aber man muss unterscheiden können, ob sie unter Zwang handeln oder nicht. Aber das ist hier ein anderes Thema...
Aber mich würde schon interessieren warum es soviele Inder und Chinesen gibt, im Verhältnis zu den Europäer.
Warum haben sich diese Haplogruppen so verbreitet und die anderen nicht?
In Europa sind es ja die Haplogruppe R... (Y-DNA) und Haplogruppe H... (MTDNA), welches im Verhältnis zu den anderen um ein vielfaches vermehrt haben?
Beitrag von HR am 11.12.2009 21:12:42
@Herrn Scholz
Ihren Beitrag vom Absatz @WG an kann ich nur voll unterstützen.
Genau so ist es. Ein wenig Veranlagung, ein wenig Sozialisierung... (und bloß keine Politik in diesem Zusammenhang...)
Dann kommt der Eine oder Andere Charakter dabei heraus.
Ich *spamme* jetzt auch mal ein wenig...
\'\'Werden dann nie wieder Deutsche geboren, die in irgendwas gut sind, weil Deutschland die Sahneschicht seines Genpools an die USA verloren hat und nur noch der Abfall übrig ist? ;) \'\'
Meine Meinung dazu:
Natürlich verliert eine Nation wie Deutschland Eliten, wenn im eigenen Land keine Anreize dafür geschaffen werden, richtig viel Geld zu verdienen.
Selbst schuld... (nicht die Deutschen an sich, sondern eher die Politker, die lieber die Faulen unterstützen) Ups, das war schon provokativ. Naja, egal.
Das spielt auch alles keine Rolle mehr vor dem Hintergrund, dass die Deutschen (also die so genannten) sich selbst auslöschen.
Und jetzt meine wirkliche Meinung dazu:
In einer Wohlstandsgesellschaft wird doch viel mehr Energie darauf verwendet, vermeintlich schöne Dinge zu erleben. Dreimal im Jahr nach \'\'Malle\'\'. Kinder kosten nur Geld und stören...
*grunz*
Ich bin Vater zweier Kinder. Nun frage ich mich: In welcher verrückten Zeit leben wir?
Ist eigentlich auch egal. Ob mein Sohn eine Türkin heiratet, oder meine Tochter irgendwann einen kasachischen Deutschrussen, spielt eigentlich keine Rolle. Hauptsache ist, dass die das genetische Erbe weitergeben...
Steht dann zwar nicht mehr das Etikett drauf (@Barbarossa), aber egal.
Auf den Inhalt kommt es an!
Ob der Inhalt aus Indien, China, Afrika oder sonst woher stammt, spielt überhaupt keine Rolle...
Es kommt alleine auf den Charakter an. Danach beurteile ich die Menschen.
Beitrag von iGENEA am 11.12.2009 09:12:19
@ Germano
Es ist ein fließender Übergang.
Der Unterschied zwischen 59/67 und 60/67 ist eben nur ein Marker - der schlechtere Treffer ist ein bischen weiter entfernt, und der nächstschlechtere wieder ein bischen weiter.
Wobei, wie Barbarossa schon richtig sagt, irgendwann die Grenze zu einer anderen (Sub)Haplogruppe durchbrochen wird, da macht es natürlich immer weniger Sinn etwas berechnen oder herauslesen zu wollen.
Man kann aber nicht wirklich eine Grenze ziehen.
Wo fängt eine Linie an, und wo hört die andere auf?
Wenn man weit genug in die Vergangenheit geht, dann sind ja alle Männer miteinander über den Adam des Y-Chromosoms verwandt.
Die zwei 12/12 Treffer tauchen also später nicht mehr auf, das heißt die haben bestenfalls nur 23/25, 32/37, 59/67 oder eben noch schlechter.
Eine gewisse Verwandtschaft kann mit diesen Leuten schon bestehen. 59/67 sind im Schnitt 24 Generationen - das liegt natürlich gar nicht so weit von den 22 Generationen für 60/67 weg. Aber wir befinden uns da schon in einer Zeit, die sich für die meisten Menschen (Ausnahme Adelige) nicht mehr erforschen lässt - ist also für Genealogen nur bedingt interessant.
Es ist also mehr oder weniger eine Frage des persönlichen Geschmacks, welche Treffer man noch wichtig nimmt und welche nicht.
Am Besten man stellt sich das ganze als einen großen Baum mit vielen Verästelungen vor, jeder heute lebende Mann ist ein kleiner Ast.
Die 12/12er Treffer liegen bspw. alle auf der Westseite des Baumes und kommen aus einem dicken Ast auf dieser Seite - aber der Ast ist uralt und die Verzweigung liegt von der Spitze gesehen 5 Meter weg.
Ein 67/67 Treffer ist dagegen quasi der kleine Nachbarzweig und der gemeinsame Ast ist nur wenige Zentimeter entfernt.
Dazwischen gibt es stufenlos alle Grade der Verwandtschaft, deshalb ist jede Grenzziehung mehr oder weniger willkürlich und sie hängt davon ab, was man persönlich damit bezweckt.
Wenn man hofft, irgendwie eine nachvollziehbare Verbindung zu jemandem herzustellen dann sind 12/12 natürlich viel zu wenig und die meisten Leute beachten diese Treffer deshalb auch nicht, sie sind höchstens dafür gut, die regionale Herkunft (Ancestral Origins) zu bestimmen.
@ WG
Vermutlich alles was einen Menschen ausmacht ist zum Teil Vererbung und zum Teil äußerer Einfluß.
Aber darüber welchen Anteil die Gene und welchen die Sozialisierung an Charaktereigenschaften oder ähnlichem hat wird natürlich heftigst gestritten und diese Thematik reicht weit in den philosophischen, gesellschaftswissenschaftlichen udn politischen Bereich hinein wo manche Leute naturwissenschaftliche Erkenntnisse nur dann gerne sehen wenn sie die jeweils eigene Theorie unterstützen.
Aber selbst wenn wir es nur naturwissenschaftlich und nüchtern sehen können wir noch keine konkreten Aussagen darüber machen wie so komplizierte Dinge wie Charakter etc. vererbt werden und in welchem Ausmaß.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 11.12.2009 04:12:29
Bisschen Panik mache:
Wenn man also Vererbung braucht, damit bestimmte Fähigkeiten herausragend stark auftreten, was passiert, wenn jeder Deutsche, der in irgendetwas herausragend gut ist, in die USA auswandert?
Werden dann nie wieder Deutsche geboren, die in irgendwas gut sind, weil Deutschland die Sahneschicht seines Genpools an die USA verloren hat und nur noch der Abfall übrig ist? ;)
Beitrag von Barbarossa am 11.12.2009 04:12:17
\"Frage: Werden eigentlich auch gute und schlechte Eigenschaften vererbt, oder ist dies nur auf die Sozialisierung zurück zu führen?\"
Dazu habe ich vor ein paar Jahren mal was gelesen.
Da ging es um den \"Charakter\" eines Menschen und ob die Volksweisheit, das die Charakterbildung mit 30 abgeschlossen ist, stimmt oder nicht. Und, auch um die Frage, wie stark ist der Charakter genetisch vorgegeben und wie viel basiert auf Sozialisierung.
Da wurde zunächst einmal erklärt, das Wissenschaftler rund um den Globus sich erst einmal auf ein für die weltweite Charakterforschung gültiges Konzept geeinigt haben, mit der man Charakter überhaupt vergleichbar machen kann. (um dann im Laufe der Jahre eine Veränderung darin in Zahlenwerten ausdrückbar zu machen)
Und dann ging auf auf die Erkenntnisse ein.
Ums vorweg zu nehmen: Das Endergebnis fiel so aus, das der Einfluss der Vererbung auf die Charakterzüge eines Menschen 50% ausmacht und das der Sozialisierung ein Einfluss von ebenfalls 50% zugesprochen wurden.
Dies war aber in verschiedenen Einzelbereichen unterschiedlich.
Den stärksten Einfluss der Vererbung stellte man bei den Charakterzügen Introvertiertheit/Extrovertiertheit fest.
Dabei wäre der Einfluss der Vererbung bei ca 80%, der der Sozialisierung nur bei 20%.
Es wurde ebenfalls Veränderung im Charakterprofil jenseits der 30 festgestellt und zwar bis ca 50 Lebensjahren.
Eine davon unabhängige Studie legte den Einfluss der Vererbung auf das Auftreten von außergewöhnlich hohen kognitiven Fähigkeiten (Hochbegabung, Genialität) auf ebenfalls 50% Vererbung, 50% soziales Umfeld+Ausbildung etc.
Ein \"düsteres\" Bild. Ein Bild von Schicksal und Vorherbestimmung. (Was dem immer gepredigten Grundsatz: \"Jeder kann alles erreichen was er will. Wenn er es nicht erreicht, ist er nur ein faules Schwein und damit selbst an seinem Unglück schuld\" wiederspricht)
Denn die Lotterie der Gene, hat dem einen schon 50% des Weges bei der Geburt erspart. Dem Anderen nicht.
Wenn der dann auch noch in einer passenden Familie mit Reichtum und Beziehungen geboren wurde, hat er bestimmt 90% des Weges, durch eine Glückliche Geburt gespart und muss nur noch die restlichen 10% aus eigener Willensanstrengung zurücklegen.
Was ihre Verwandtschaft angeht:
Da muss man nur bedenken:
1. Teilen sie genetisches Material mit diesen Leuten.
2. Hatten sie seit frühester Kindheit mit diesen Leuten Kontakt und man muss berücksichtigen.... Sie und ihre Cousins, wurden von Leuten erzogen, die von den selben Eltern erzogen wurden (ihren Großeltern)
Es fließen da also sowohl die gleichen Gene als auch eine gewisse Sippenethik durch ihre Venen ;)
Beitrag von WG am 11.12.2009 02:12:38
Germano, Scholz, Barbarossa: Ich leide unter „Sokratismus“.
Aber ich bin fasziniert von Menschen, die Experten in ihren Bereichen sind.
Meine Verwandtschaft sieht sich auch gerne als Clan.
Ich hege den Verdacht, dass sie partielle nur eine üble Sippschaft ist.
Irgendwie scheint dies genetisch bedingt sein.
Frage: Werden eigentlich auch gute und schlechte Eigenschaften vererbt, oder ist dies nur auf die Sozialisierung zurück zu führen?
Beitrag von Barbarossa am 11.12.2009 00:12:40
Ops...
Ich muss mich schon wieder korrigieren.
*an Stirn klatscht*
Die GEnerationszahlen die ich genannt habe muss man alle durch 2 Teilen
also:
67/67: weniger als 5 Generationen
66/67: 5 Generationen
65/67: 7 Generationen
64/67: 10 Generationen
63/67: 13 Generationen
62/67: 15 Generationen
61/67: 19 Generationen
60/67: 22 Generationen
...
55/67: 37 Generationen
...
50/67: 54 Generationen
Dafür erklär ich auch gleich wieso....:
Was der Calculator da ausspruckt sind ja Mutationsmöglichkeiten. Aber man hat ja nicht nur selbst welche, sondern der Andere, mit dem man sich vergleicht, ja auch.
" Brüder sind also ZWEI Mutations-Möglichkeiten voneinander entfernt. Es kann bei Bruder A und bei Bruder B mutieren.
Und dann sind 30/37 = 70 mögliche Mutationen = 35 Generationen.
So, jetzt ist es richtig. ^^
Nochmal zusammenfassen:
Man selbst würde in 30 von 37 Markern übereinstimmen mit einem Vorfahren, der vor 70 Generationen (70mal hat eine Mutation stattfinden können) gelebt hat.
ABER...wenn man sich mit einem anderen Menschen vergleicht hat man 70 mögliche Mutationen nach nur 35 Generationen.
35 Ereignisse von einem selbst zu dem Vorfahren zurück und wieder 35 nach vorne zu dem anderen Menschen.
Beitrag von Germano am 11.12.2009 00:12:03
@Barbarossa - Ich rechne mal mit 30/37 Matches (Haplogruppe unbekannt) = 70 Generation (51,3 %) = vor 1400 bis 1750 Jahren = verwandt.
30/37 Matches = Schotte. Bin mir nicht so sicher, ob ich jetzt Clann oder Sippe sagen soll?;)
Ist aber wenigstens die Berechnung mit TRCA-Calculator richtig?
Beitrag von Barbarossa am 10.12.2009 23:12:05
Nachtrag:
Wobei man natürlich eingestehen muss, nicht alle in der "Sippe" sind Blutsverwandte. Da man ja auch die angeheirateten Onkel/Tanten etc zur Sippe zählt. So das das zum Rand hin sehr diffus ist.
Beitrag von Barbarossa am 10.12.2009 22:12:34
Sippe sind verwandt.
Sippe ist quasi das germanische Wort für das was man auf keltisch Clan nennt.
Althochdeutsch: Sippia
Altnordisch: Sifja
im Gegensatz zu:
Gälisch: Clann
Die zunehmende Benutzung des Wortes "Clan" im Deutschen spiegelt die Unterwerfung Deutschlands unter die Anglokeltische Herrschaft wieder. *grins*
.........................
Was den Grad der verwandtschaft angeht, könnte man den mittleren Wert (ab wo 50% Wahrscheinlichkeit besteht) nehmen und in etwa so eine Liste basteln:
67/67: weniger als 9 Generationen
66/67: 9 Generationen
65/67: 14 Generationen
64/67: 20 Generationen
63/67: 25 Generationen
62/67: 31 Generationen
61/67: 37 Generationen
60/67: 43 Generationen
...
55/67: 74 Generationen
...
50/67: 108 Generationen
usw....
Wobei, je weiter weg, desto größer die Wahrscheinlichkeit, das Übereinstimmungen zufällig sind.
Aus eigener Erfahrung kann ich aber zB sagen, bei mir, sind bis etwa 47/67 zu 90% Polen oder Deutsche die den Vermerk gemacht haben, aus ihre Vorfahren aus den Ostgebieten (Schlesien, Ostpreußen usw) stammen.
Sprich, bis zu einem Abstand von 20 ist es (bei mir) noch in einem Land.
Beitrag von Germano am 10.12.2009 18:12:55
@Roman C. Scholz - In den 12/12 Matches gibt es Einen mit den Vermerk (Y37) und ein Anderer (Y67).
Diese Zwei kann ich von meiner Verwandschaft sicher streichen oder?
Beitrag von Germano am 10.12.2009 18:12:03
@Roman C. Scholz - Danke,für die Abklärung. Also ich verstehe folgendes:
12/12 11/12
25/25 24/25
37/37 36/37 35/37 34/37 33/37
67/67 66/67 65/67 64/67 63/67 62/67 61/67 60/67
Wenn man obige Matches hat, dann gehört man zur gleichen Linie?
Ab 10/12 (wird nicht angegzeigt), ab 23/25 (wird nicht angezeigt), 32/37 (wird nicht angezeigt), 59/67 (wird nicht angezeigt) sind eine andere Linie in der gleichen Haplogruppe (meistens)?
Ab wieviele Matches jeweils könnte man sagen: Clan, Verwandte, Familie?
Clan verstehe ich als gleiche Gemeinschaft, aber nicht verwandt (Beispiel: Ein Dorf, eine Sippe oder ähnliches).
Beitrag von iGENEA am 09.12.2009 11:12:48
Ich werd nochmal genau nachsehen bis zu welcher Grenze matches angezeigt werden, die ersten zwei also voll und Ein-Schritt werden aber sicher immer angezeigt.
Wieviele 37/37 matches sind denn vorhanden? - Die müssten auf jeden Fall angezeigt werden, genauso wie 36/37, sowohl unter matches mit Namen wie auch in der ancestral origins Liste.
Edit:
Also ich habe mal jemanden gefragt der mehr matches hat, hab ja selber zu wenige um das nachvollziehen zu können. Angezeigt werden folgende Matches:
12/12 11/12
25/25 24/25
37/37 36/37 35/37 34/37 33/37
67/67 66/67 65/67 64/67 63/67 62/67 61/67 60/67
Wenn also sowohl in der Matches-Liste mit Namen wie auch bei Ancestral Origins solche Matches nicht angezeigt werden, dann gibt es keine in der Datenbank.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 08.12.2009 23:12:02
@Roman C. Scholz
>>> Werden diese 31/37 bis 36/37 matches alle in der matches Liste bei FTDNA angezeigt?
Nein.
>>> Wieviele sind das denn?
Keine Ahnung.
Da bliebe dann nur anschreiben und die Werte erfragen ...
>>> Wie soll das gehen. Keine Kontaktmöglichkeit vorhanden = Kein Fragen möglich.
>>> ... oder sich fragen, warum die nicht bei ysearch sind.
Nun, was gibt es für Möglichkeiten?
- Die MEISTEN haben nur einen 12 Match-Test gemacht und haben als Resultat 11/12 mit einer genetischen Distanz von 2 und mehr (werden nicht angezeigt);
oder haben einen höheren Match-Test gemacht und haben als Resultat ...
... 24/25 mit einer genetischen Distanz von 2 und mehr (werden nicht angezeigt);
oder 36/37 mit einer genetischen Distanz von 2 und mehr (werden nicht angezeigt).
- Sie haben ALLE Ihre Daten nicht freigegeben. - Das gibts nicht. Mindestens ein paar haben sicher ihre Daten freigegeben.
Komme zum Schluss:
Die gewünschten Daten werden bei FTDNA weder im Ancestral Origin noch unter Matches angezeigt.
So hat man bei FTDNA KEINE Möglichkeit, selbst herauszufinden (zu schauen oder nachzufragen) im welchem Land, die 31/37 bis 36/37 sind und wieviele es davon gibt.
Beitrag von iGENEA am 08.12.2009 19:12:19
Werden diese 31/37 bis 36/37 matches alle in der matches Liste bei FTDNA angezeigt? Wieviele sind das denn?
Da bliebe dann nur anschreiben und die Werte erfragen, oder fragen warum die nicht bei ysearch sind.
"Unter Ancestral Origin (Y-DNA) könnte man eine Spalte mit den existierenden genetischen Distanzen pro Land anzeigen lassen."
Für die näheren Treffer wird das ja gemacht, würde man das zu stark erweitern wäre die Funktion der Liste beeinträchtigt, weil man dann die "ancestral origins" eben nicht mehr wirklich ablesen könnte.
10 von 12 ist da z.B. schon relativ uninteressant, deshalb bleibt es weg.
"Ab welche genetische Distanz zeigt FTDNA keine Einträge mehr, wenn für jede Distanz irgendjemand passendes seine Daten freigegeben hätte (Theorie)."
Das müsste ich bei Gelegenheit mal bei FTDNA erfragen.
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Beitrag von Germano am 07.12.2009 19:12:26
@Roman C. Scholz - Ab welche genetische Distanz zeigt FTDNA keine Einträge mehr, wenn für jede Distanz irgendjemand passendes seine Daten freigegeben hätte (Theorie).
Beitrag von Germano am 07.12.2009 19:12:20
@Roman C. Scholz - Ich hätte mal so ne Idee, für FTDNA:
Unter Ancestral Origin (Y-DNA) könnte man eine Spalte mit den existierenden genetischen Distanzen pro Land anzeigen lassen.
Beitrag von Germano am 07.12.2009 18:12:53
@Roman C. Scholz >>> Nicht jeder FTDNA-Kunde trägt seine Daten bei ysearch ein, kann also durchaus sein, dass man bei FTDNA Matches hat, die nicht bei ysearch auftauchen.
Ja schon, aber, dass ausgerechnet alle mit den 31/37 bis 36/37, bzw. genetische Distanzen von 1 bis 6, lückenlos sich nicht bei ysearch.org eingetragen haben sollen, ist sehr unwahrscheinlich.
Beitrag von iGENEA am 07.12.2009 06:12:25
"Was ist wichtiger? Die Markerübereinstimmungen oder die genetische Distanz?"
In seltenen Fällen kann es vorkommen, dass sich ein Marker bei einer Mutation gleich um zwei Stellen ändert, grundsätzlich aber nur um eine.
Weicht also ein Marker um zwei Stellen ab, so gab es in der Regel zwei Mutationen.
Ob nun zwei Mutationen auf einem Marker passieren oder auf zwei verschiedenen ist egal, deshalb ist die genetische Distanz maßgeblich.
"Wo sind aber die anderen geblieben mit 31/37 bis 36/37 bzw. genetische Distanzen von 1 bis 6?"
Nicht jeder FTDNA-Kunde trägt seine Daten bei ysearch ein, kann also durchaus sein, dass man bei FTDNA Matches hat, die nicht bei ysearch auftauchen.
"Ist dies bei I2b1 normal?"
Es gibt in jeder Gruppe Leute mit unterschiedlich nahen und unterschiedlich vielen Treffern, ich habe aber keine Zahlen wie das durchschnittlich bei I2b1 ist. Sollte aber nicht außergewöhnlich sein, so ein Trefferbild.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 06.12.2009 13:12:03
Wenn ich die ysearch.org-Datenbank anschaue, ist die genetische Distanz von 7 bei 30/37 der beste Wert.
a) Wo sind aber die anderen geblieben mit 31/37 bis 36/37 bzw. genetische Distanzen von 1 bis 6?
b) Ist dies bei I2b1 normal?
Beitrag von Germano am 06.12.2009 12:12:55
@Roman C. Scholz - a) Was ist wichtiger? Die Markerübereinstimmungen oder die genetische Distanz?
Morrison 30/37 genetische Distanz 8
Mitchel 29/37 genetische Distanz 8
Beitrag von Germano am 06.12.2009 12:12:30
@Roman C. Scholz - Danke für die Antworten.
Gut. Warten wir mal dann auf die Resultate des Deep-Clade-Tests ab(wenn es gut geht, wäre dies bereits nächste Woche).
Beitrag von iGENEA am 06.12.2009 11:12:05
Ich zitiere mal die einzelnen Fragen:
"@Roman C. Scholz - Wie ist das zu bewerten:
30/37 Match bei Name Sillers, aber wenn man nur die ersten 12 Matches anschaut sind es 8/12?"
Dass hier die Abweichung bei den ersten 12 Markern relativ gesehen größer ist als bei den 37 ist einfach Zufall.
An dem Beispiel sieht man sehr gut, warum eine niedrigere Auflösung ungenauere Ergebnisse liefert als eine hohe.
Man muss immer die höchstmögliche Anzahl an Markern vergleichen, bei der Person kann man die 8/12 also völlig ausser Acht lassen, die 30/37 ist maßgeblich, weil der Vergleich ja mehr Daten mit einbezieht und deshalb genauer ist.
"@Roman C. Scholz - Bei ysearch.org gibt es einen Eintrag:
Z8RFW - Highlands and Donegal - 113/15 Highland, Scotland
Bei mir zeigt dieser Wert 14/15 an, also nur 1 genetische Distanz beim Marker 459 b (9 anstatt 10).
Was bedeutet dies jetzt? Bin ich jetzt auch Schotte?"
Naja, 14 von 15 ist jetzt nicht so sehr viel, dass jeder der das hat gleich aus Schottland kommen muss. Man weiß schließlich nicht, wie alt diese schottische Linie ist und wann und woher sie nach Schottland kam.
Das kann ja auch erst passiert sein, als die Linien schon getrennt waren und eine sozusagen bereits auf dem Weg nach Spanien war.
Die Ähnlichkeiten von Werten mit Leuten aus einer ganz bestimmten Haplogruppe kann ein Hinweis sein, aber dazu müsste man eine große Anzahl von Profilen aus mehreren in Frage kommenden Gruppen vergleichen.
Aber selbst dann bekommt man vielleicht nur ungenaue Ergebnisse oder sogar irreführenden, weil die jungen Haplogruppen zu nah verwandt sind.
Verlassen kann man sich eben nur auf das Ergebnis des Deep-Clade-Tests.
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Beitrag von Germano am 05.12.2009 17:12:33
@Roman C. Scholz - Vergleich:
Stirling - 11/12 - 20/25 - 30/37 - Dys 459 b: 10 (anstatt 9)
Hill - 12/12 - 21/25 - 29/37 - Dys 459 b: keine Differenz
ich - Dys 459 b: 10 (anstatt 9)
Bemerkung:
Stirling hat, obwohl Schotte, die gleiche Mutation beim Marker 459 b wie ich.
Die Marker der Unterhaplogruppe I2b1a sind momentan am nächsten zu meinen Markern: 27/37, 26/37 usw. (Die anderen 3 Unterhaplogruppen sind c: 20/37.., d: 23/37.., b: nur eine Eintragung von 10/12)
Beitrag von Germano am 05.12.2009 16:12:49
@Roman C. Scholz - Korrektur, muss heisen:
Marker 459 b (10 statt 9) bzw. mein Marker zeigt 10 an.
Beitrag von Germano am 05.12.2009 16:12:28
@Roman C. Scholz - Bei ysearch.org gibt es einen Eintrag:
Z8RFW - Highlands and Donegal - 113/15 Highland, Scotland
Bei mir zeigt dieser Wert 14/15 an, also nur 1 genetische Distanz beim Marker 459 b (9 anstatt 10).
Was bedeutet dies jetzt? Bin ich jetzt auch Schotte?
Beitrag von Germano am 05.12.2009 15:12:02
@Roman C. Scholz - Wie ist das zu bewerten:
30/37 Match bei Name Sillers, aber wenn man nur die ersten 12 Matches anschaut sind es 8/12?
Es handelt sich um eine unbekannte Haplogruppe.
Beitrag von Germano am 05.12.2009 14:12:20
@Roman C. Scholz - Korrektur muss ein falscher Eintrag für Hills gegeben haben.
Sorry.
Beitrag von Germano am 05.12.2009 14:12:12
@Roman C. Scholz - Und jetzt noch einen Treffer...
... 0/25 Matches!
HILLS, England
Was ein "s" alles ausmacht?;)
Beitrag von Germano am 05.12.2009 14:12:00
Roman C. Scholz - Mal schauen was beim 12/12 Matches Hill (67) herauskommt...
... 29/37, der scheint in den USA zu leben.
Müsste schottisch, irländisch o.ä. sein.
Vom Namen her, dass ist aber wie wir wissen zu Unsicher, habe ich folgendes gefunden:
"Hill is a name of ancient Norman origin. It arrived in England with the Norman Conquest of 1066."
Beitrag von Germano am 05.12.2009 10:12:48
@Roman C. Scholz - Bei mir steht als Urvolk: Germanen.
Beitrag von iGENEA am 05.12.2009 10:12:13
Das ist interessant, was kam noch gleich als Urvolk raus? Wikinger oder Germanen?
Auf Wikingerschiffen können natürlich auch Männer gesessen haben die wir genetisch den Germanen zuordnen, sind ja sehr eng verwandt diese Urvölker so dass es hier auch Überschneidungen gibt.
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Beitrag von Germano am 05.12.2009 00:12:36
@Roman C. Scholz - Mein 12/12 Match, mit den Namen Sterling, habe ich mir mal genauer angeschaut.
Zwar hat dieser Eintrag nur 12 Marker, aber ein anderer mit dem Namen Stirling zeigt mir 30/37 an.
Da gibt es ein paar Marker, im Total 15, zwischen Marker 13 bis 37, die für Sterling, Stirling (und andere mit unbekannten Namen) immer gleich sind.
Ich rechnen mal für den 12/12-Sterling also
12 + 15 = 27 bzw. dieser Sterling mit nur 12 Marker könnte mindestens 27 Treffer bei 37 haben.
Diese schottische Stirling\'s und Sterling\'s sind laut Namensprojekt....
.... Wikinger.;)
Sind es wirklich Wikingergene?
Beitrag von iGENEA am 03.12.2009 10:12:44
Eine bestimmte Marker-Übereinstimmung liefert für bestimmte Generationen bestimmte Wahrscheinlichkeiten - das steht fest, unabhängig von den Nachnamen.
Diese Generationsangaben variieren zwar manchmal etwas, je nachdem welche Mutationsrate man nimmt, aber im großen und Ganzen macht das nicht viel aus, zumal man ja auch bei der Generationenlänge nur einen Durchschnittswert von 25 Jahren nimmt, der nicht bei jedem stimmt.
Nun könnte man natürlich sagen, ein unterschiedlicher Familienname wäre ein Hinweis darauf, dass die Verwandtschaft eher weiter zurück liegt.
Rein theoretisch und im Durchschnitt ist das wahr. Wenn man z.B. 10 12/12-Treffer mit gleichem Nachnamen und 10 12/12-Treffer mit anderen Nachnamen hat, dann wird der gemeinsame Vorfahre mit der ersten Gruppe viel jünger sein, als mit der zweiten - aber halt auch nur im Durchschnitt für alle Menschen.
Je besser der Treffer ist, obwohl der Nachname ein anderer ist, desto wahrscheinlicher wird natürlich ein Ereignis, dass den Namen geändert hat und desto unwahrscheinlicher wird die Möglichkeit, dass die Verwandtschaft sehr lange her ist.
Aber es ist fraglich, wie sinnvoll es ist, das genauer berechnen zu wollen. Man kann sich natürlich ewig den Kopf zerbrechen wie wahrscheinlich dies und jenes ist und herumrechnen welches Jahr man denn nun nehmen soll, aber letzten Endes kann dann doch alles ganz anders gewesen sein.
Am hilfreichsten ist es sicher, einfach mal die besten Treffer zu kontaktieren. Man kann nie wissen, was dabei heraus kommt - möglicherweise kommen die Vorfahren ja aus derselben Gegend in Spanien, sofern man das weiß.
Ansonsten bleibt natürlich immer noch die klassische Ahnenforschung, das ist zwar zeitaufwändig und mitunter teuer wenn die Quellen im Ausland liegen aber wenn es einem Spass macht ist das ein Hobby fürs ganze Leben. Vor allem aber kommt man damit zu wirklich brauchbaren Ergebnissen für die letzten paar hundert Jahre, bei der DNA-Genealogie stößt man einfach irgendwann an Grenzen wo man nur spekulieren kann wie es dahinter weiter geht.
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Beitrag von Germano am 03.12.2009 00:12:22
@Barbarossa - Unsere Vorfahren könnten ein paar mal den Namen gewechselt haben. Somit stimmen die Angaben von FTDNA nicht ganz.
Beitrag von Germano am 03.12.2009 00:12:13
@Barbarossa - Ich weis, dass mein Urgrossvater den gleichen Name hatte, weil es mir meine Eltern mitgeteilt haben (Dokumente).;)
Beitrag von Germano am 03.12.2009 00:12:06
@Roman C. Scholz - Herr Chavez könnte auch erst in Südamerika diesen Familiennamen bekommen haben.
Vor 1492 war er in Europa. Danach siedelte er nach Südamerika, spekuliere mal auf Mexiko.
Uebrigens, in Nicaragua war diese Familiennamenspflicht erst ab 1879.
Beitrag von Barbarossa am 03.12.2009 00:12:04
Hachja...
Ich heiß auch anders wie meine Linie. ;)
Opa und Oma väterlicherseits heirateten erst auf dem Sterbebett von Opa.
Weshalb mein Vater und ich den Familiennamen meiner Großmutter haben.
Beitrag von Germano am 02.12.2009 23:12:49
@Roman C. Scholz - Viele FTDNA-Mitglieder werden, sobald sie einen anderen Namen bei den Matches sehen, Diese wahrscheinlich ignorieren.... Schade, und blöd für mich und die anderen.
Beitrag von Germano am 02.12.2009 23:12:27
@Roman C. Scholz - Alle Familiennamen sind so möglich, die anders sind als Meines. Spanisch oder nicht spanisch?
...und das Ganze fängt wieder von vorne an.
Wenigstens weis ich, dass mein Urgrossvater den gleichen Namen hatte.
Beitrag von Germano am 02.12.2009 23:12:17
@Roman C. Scholz - Das bedeutet nun, dass jeder 12/12, 11/12, 25/25, 24/25 usw. obwohl der Name nicht gleich ist, aber spanisch, ein Verwandter von mir sein kann?
Mit der Bedingung, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung auf vor 1870 hinweist?
Beitrag von Germano am 02.12.2009 22:12:57
@Roman C. Scholz - Danke für die Infos.
Betreffend spanische Namen, habe ich folgende Informationen gefunden:
In Spanien kam erst 1870 ein Gesetz für das Zivilregister in Kraft. Dieses Gesetz zwang das jeweilige Zivilregisteramt bei Kindern jeweils die beiden Namen der Eltern zu nennen.
Vorher war somit alles üblich.
Referenz: Salazar y Acha, Jaime de, Génesis y Evolución HiRstórica del Apellido en España, Madrid: Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía, 1991
Beitrag von iGENEA am 02.12.2009 17:12:29
Wo der gemeinsame Vorfahre mit dem 24/25 Match lebte kann man zwar so nicht feststellen, aber da die gemeinsame Linie ja höchstwahrscheinlich mit den Germanen auf die iberische Halbinsel kam sollte der auch schon in Spanien gelebt haben, die Linie kann sich aber natürlich getrennt haben, bevor diese Personen ihre Nachnamen bekamen.
Die Ursprungsregion im iGenea Ergebnis bezieht sich aber eher auf einen Zeitraum von 40 Generationen, wobei das stark variieren kann.
Zu den Nachnamen:
Die breite Bevölkerung bekam ihre Nachnamen ganz sicher noch nicht in der Römerzeit und auch nicht mit Einwanderung der Westgoten, erste Nachnamen in Katalonien gab es erst im 11. Jahrhundert.
Aber das waren eben die ersten Nachnamen in Spanien, bis jeder einen hatte sind sicher einige hundert Jahre vergangen, bin da kein Experte für Spanien, aber in manchen Gegenden Europas dauerte das bis ins 17./18. Jahrhundert.
Außerdem gab es wie schon einmal erwähnt in Spanien offenbar lange Zeit die Möglichkeit den Namen etwas freier zu wählen.
Dass ein 24/25 Match einen anderen Nachnamen hat, kann wirklich viele Gründe haben:
- Die Linien trennten sich, bevor an diesem Ort jeder seinen Nachnamen bekam (darauf tippe ich).
- Jemand wechselte den Nachnamen aus irgendwelchen Gründen.
- Es gab ein uneheliches Kind, eine verheiratete Frau ging fremd oder ein Kind wurde adoptiert.
Man kann das leider ohne weitere Recherche nicht genauer eingrenzen.
Aber: Diese 24 Generationen zu 97,71% können sehr viel bedeuten, eine Generationenlänge von 20 Jahren ist für diesen Zeitraum zu kurz. Bei mir persönlich liegen die Geburtsdaten 12 Generationen zurück alle um 1600 - das wären also bei 24 Generationen 800 Jahre und wir wären im Jahre 1200, wo es durchaus möglich ist, dass die Linie noch keinen Nachnamen hatte.
Vielleicht ist der 24/25 Match bei Ysearch eingetragen, dann könnte man 37 oder 67 Marker vergleichen, falls diese getestet wurden.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 01.12.2009 22:12:44
So, jetzt komm ich langsam drauf:
Der 24/25 Match-Mann ist mit mir nicht verwandt, weil er einen anderen Namen hat.
Einen gemeinsamen Vorfahren mit diesem Match-Mann existiert im 15 Jahrhundert nicht.
Vom Namen her, könnte ich aber einen Vorfahren haben, der mindestens in der nachrömischen Westgotenzeit auf der iberischen Halbinsel gelebt hat.
Der 24/25 Match-Mann stammt wahrscheinlich vom gleichen germanischen Volk ab, wie ich. Und kam etwa zur gleichen Zeit auf die iberische Halbinsel.
Beitrag von Germano am 01.12.2009 21:12:06
@Roman C. Scholz ...
Das ganze ist sehr Gegensätzlich:
a) Theorie, dass bereits während der Römerzeit und später der Westgotenzeit Familiennamen üblich waren ...
b) Das mein 24/25 Match-Verwandter einen anderen Namen hat....
c) Der mögliche gemeinsame Vorfahre, bei 97.71 % Wahscheinlichkeit, um etwa das 15 Jahrhundert gelebt hat oder später, je nach Generationenalter (25 oder 20).
Was stimmt da nicht?
Beitrag von Germano am 01.12.2009 20:12:29
@Roman C. Scholz - Anderseits, wenn man bedenkt, dass die Römer Familiennamen hatten.
Und später auf der iberischen Halbinsel (vorallem) die Westgoten die römische Verwaltung übernommen und weitergeführt haben.
Dann kann man sich schon gut vorstellen, dass die Westgoten Familiennamen zur Pflicht machten.
Warum sollten den sonst, so viele Spanier und Portugiesen westgotische Namen haben?
Zudem ist z. B. zwischen Chavez und Chaves (ist nicht mein Name) fast keinen Unterschied vorhanden.
Die Möglichkeit, dass meine Vorfahren länger, als nur 600 Jahren in Spanien oder Portugal waren ist mit dieser Theorie grösser.
Beitrag von Germano am 01.12.2009 19:12:48
Roman C. Scholz - Korrektur: In Spanien müssten eigentlich schon früher Familiennamen gegeben haben. Nicht erst im 15. Jahrhundert, sondern bereits als die iberische Halbinsel römisch verwaltet wurde.
http://www.lateinservice.de/referate/inhalt/namenref.htm
Warum aber jetzt viele spanische Namen (mein Name inbegriffen)jetzt einen westgotischen anstatt römischen Ursprung haben, keine Ahnung?
Beitrag von Germano am 01.12.2009 19:12:28
@Roman C. Scholz - siehe obige Frage
Beitrag von Germano am 01.12.2009 17:12:20
Roman C. Scholz - Der 24/25 Match-Verwandte hat mit mir einen möglichen gemeinsamen Vorfahren. Laut FTDNA: 24 Generation = 97.71 %.
Dieser Vorfahre lebte vor etwa 600 Jahren bzw. im 15. Jahrhundert, bevor es Familiennamen gab. Deshalb unsere zwei verschiedenen Namen.
Der Vorfahre lebte auf der Iberischen Halbinsel (heutiges Spanien oder Portugal). Eher aber in Spanien. (wegen Endung auf –z anstatt –s).
600 Jahre Spanien für mich, für den 24/25 Match-Verwandte, wissen wir nicht.
Ursprungsregion, jetzt: Spanien?
Oder sind für eine solche Bestimmung 24 Matches nicht ausreichend?
Beitrag von Germano am 01.12.2009 15:12:59
Das die in \"Ancestral Origins\" nicht alle in den Matches erscheinen ist klar. Das wird beim Mexikaner auch so sein, ausser er heist bei der Rubrik 12 Marker Genetic Distance 1: Smith.
Ich vermute auch, dass der 24/25 Match ein USA- oder kein Land-Eintrag ist, und deshalb nicht unter \"Ancestral Origins\" erscheint.
Sollte aber der 24/25 Match ein anderes Land eingetragen haben, dann stimmt wirklich etwas mit der Datenbank nicht.
12/12 Matches = 11
11/12 Matches = 1
24/25 Matches = 1
Ancestral origins:
12/12 = 7
11/12 = 84
25/25 = 0
(24/25 = 0)
Ich vermute schon, dass auch viele meiner 12/12 Matches USA sind, schon wegen deren E-Mail-Adressen (us.army.mil; bellsouth.net; wamail.net u.a.)
Beitrag von iGENEA am 01.12.2009 14:12:45
Die Ancestral Origins Liste stimmt öfter nicht ganz mit den Matches überein, weil die auf verschiedene Verfahren zurückgehen.
Normalerweise ist es eher umgekehrt, man hat in Ancestral Origins mehr Personen als bei den Matches, weil manche ihren Namen nicht freigeben wollen und deshalb nicht als Matches erscheinen.
Hier ist es offenbar umgekehrt. Es könnte sein, dass die Person mit 24/25 kein Herkunftsland angegeben hat, möglicherweise werden Personen mit Herkunftsland USA auch nicht angezeigt.
Wieviele 12/12 Matches werden mit Namen angzeigt und wieviele unter Ancestral Origins? Der Mexikaner könnte auch kein Kunde von FTDNA sein, sondern aus einer anderen Datenbank kommen, oder er wollte seinen Namen nicht freigeben. Dann taucht er sozusagen anonym in der AO-Liste auf, aber seine Name ist nicht bei den Matches.
Ich nehme an unter "User preferences" ist in jedem Feld ein Häckchen oder? Sollten es in der Matches-Liste sehr viele Personen bei 25 Markern sein und in der AO-Liste gar keine wäre das etwas merkwürdig.
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Beitrag von Germano am 01.12.2009 06:12:26
@lugier - Danke für den Hinweis.
Wahrscheinlich hat mein 24/25 Match mit spanischen Namen, USA eingegeben und erscheint deshalb nicht auf der Liste.
Jetzt habe ich wahrscheinlich schon Zwei. Ein Mexikaner und ein USA Verwandter, die spanische Vorfahren haben könnten.
Der mit dem spanischen Namen hat eher eine spanische Herkunft. Den Namen des Mexikaners habe ich leider nicht.
Wäre für mich natürlich interessant zu Wissen, ob "mein Mexikaner" auch einen spanischen Namen hat.
Beitrag von lugier am 30.11.2009 22:11:18
Germano@
Bei mir werden sowohl bei 24/25 wie auch bei 23/25 die Ursprungsländer bei /Ancestral Origans/ aufgelistet.
Beitrag von Germano am 30.11.2009 21:11:51
Roman C. Scholz - Warum werden die Ursprungsländer für 24/25 Matches in der \"Ancestral Origins\" nicht aufgelistet. Sind 24/25 Matches nicht wichtiger als 12/12 Matches?
Beitrag von Germano am 30.11.2009 20:11:27
Kann aber nicht sein, den auf der Ancestral Origins-Liste müsste dieser Match, mit 25 Marker und einer genetischen Distanz von 1, unter Übereinstimmungen für die 25-Marker Y-DNA, Ein-Schritt-Mutationen stehen.
Wo ist aber dieser Eintrag?
Ich habe nun ein Match mit spanischen Namen, finde ihn aber nicht auf der Ancestral Origins-Liste.
Verwirrend...
Beitrag von Germano am 30.11.2009 20:11:07
Ich vermute auch, dass der bei mir auf der Matches-Liste (Y-DNA) unter 25 Marker mit einer genetische Distanz von 1 "mein Mexikaner" ist.
Beitrag von iGENEA am 30.11.2009 20:11:03
Die Länder bei Ancestral Origins sind die Länder, die die Kunden als ältesten bekannten Herkunftsort ihrer männlichen Linie angegeben haben.
Es haben offenbar 619 Kunden dabei "Mexiko" angegeben. Das heißt, diese Kunden können ihre männliche Linie nicht weiter zurückverfolgen, als bis nach Mexiko.
Das ist ja auch nicht so ganz ungewöhnlich, da noch nicht jeder mit seiner Ahnenforschung soweit ist, dass er das Auswandererschiff kennt, mit dem die Vorfahren angekommen sind. Für manche ist das vermutlich unmöglich und ein Grund so einen Test zu machen.
Dieser eine Kunde kann heute quasi überall auf der Welt leben, aber Mexiko ist sozusagen sein "toter Punkt", da hören seine Kenntnisse der eigenen Herkufnt auf, der älteste Vorfahren in dieser Linie den er kennt wurde in Mexiko geboren. Er hat höchstwahrscheinlich keinen Beweis dafür, dass seine Linie aus Spanien stammt, sonst hätte er das sicher eingetragen.
Natürlich gibt es in Mexiko keine Eingeborenen männlichen Linien mit I2b1, der kommt aus Europa, wobei Spanien natürlich am wahrscheinlichsten ist.
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Beitrag von Germano am 30.11.2009 18:11:59
Roman C. Scholz -
Ich vermute, dass "mein Mexikaner" jemand ist der in den USA lebt und seine Eltern, Grosseltern aus Mexiko in die USA kamen. Er, seine Eltern und Grosseltern sehen vielleicht eher wie Azteken aus.
Aber seine Y-DNA zeigt, dass er europäische Vorfahren hat. Spanien ist das naheliegendste.
Beitrag von Germano am 30.11.2009 18:11:41
Roman C. Scholz - Ancestral origins:
Spanien steht bei mir nirgends.
Dafür Mexico als eigenes Land ohne Kommentareintrag.
Ich verstehe nicht was dieser Eintrag mit meiner Herkunft zu tun hat; vorallem wenn ich I2b1 sein soll.
Gedanklich fällt mir momentan pauschal nur Spanien ein.
Beitrag von iGENEA am 30.11.2009 07:11:19
Das stimmt natürlich, aber wie gesagt, bei FTDNA sieht man wenigstens wieviele Personen aus welchem Land drin sind und weiß deshalb, wie zuverlässig die einzelnen Werte sind.
Bei Ysearch geht das nicht und dazu ist es auch nicht gedacht, wobei das vermutlich nicht schlecht wäre, sowas mit einzubauen.
Spanien hat bei mir unter "Country Total" 2.789 Personen.
Ich nehme an, 619 ist die Zahl für Mexico und Spanien steht in der Spalte Kommentar, oder?
Wenn jemand nur weiß, dass er aus Mexiko kommt, dann muss er natürlich auch Mexiko eintragen.
Wenn diese Person sicher weiß, dass sie aus Spanien kommt, hätte sie als Land natürlich auch gleich Spanien eintragen können.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 30.11.2009 00:11:01
Roman C. Scholz - Mexico 1 von 619 = Spanien 1 von 619 = 0.2 %
Also zufällige Zahl von 0,2 % für Spanien bei 11/12, weil nur 619 Personen getestet wurden.
Ab 1000 getestete Personen, kann man die gleiche Prozentzahl von 0,2 % nicht mehr zufällig nennen.
Dann ist dieser Prozentsatz statistisch gesehen, glaubhaft.
Beitrag von Germano am 29.11.2009 23:11:45
... besser gesagt: SPANIEN ;)
Beitrag von Germano am 29.11.2009 23:11:29
Roman C. Scholz - Damit aber bei FTDNA unter "ancestral origins" die Prozente etwas taugen, muss jedes Land Minimum eine bestimmte Anzahl getestete Personen haben.
Ich behaupte mal, das ein Minimum von 1000 Personen pro Land getestet werden müssten, damit die entsprechende Prozente aussagekräftig sind. Besser wäre natürlich ein Minimum von 10'000 pro Land um einigermassen mit England mitzuhalten.
Belgien, Portugal und Mexico u.a. erreichen dieses Ziel aber noch nicht.
Was um Himmelswillen hat Mexico bei der "ancestral origin" zu suchen?
Haben die USA jetzt Mexico nach Europa von der amerikanischen Landkarte gestrichen und in Europa eingebaut.
FTDNA müsste eigentlich wissen, dass Mexico schon lange nicht mehr zu Spaninen gehört. ;)
Beitrag von iGENEA am 29.11.2009 17:11:06
Bei FTDNA besteht das Problem höchstens bei der My-Matches Liste.
Unter ancestral origins ist aufgeführt wieviele Testpersonen aus jedem Land kommen und die Übereinstimmungen werden prozentual angegeben.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 29.11.2009 14:11:49
Alle meine entfernten Verwandten mit einer genetischen Distanz von 9 und 10 bei 37, die ich bei Ysearch.org gefunden habe, wurden alle(ohne Ausnahme)von FTDNA getestet.
Das Problem der Proportionen der Datenbanken ist sowohl bei FTDNA wie auch bei Ysearch.org (oder andere ähnliche Datenbanken) vorhanden.
Sobald die anderen europäischen Länder aufgeholt haben, werden die Daten realistischer und für aussagekräftige Statistiken tauglich.
Beitrag von Germano am 29.11.2009 14:11:27
Continental = Festlandeuropäer bzw. kein Inselbewohner = also der Rest ;)
Beitrag von Germano am 29.11.2009 14:11:02
@Barbarossa - Bei 12/12 Marker sind bei mir die Meisten auch keine Festlandeuropäer.
Diese Leben hauptsächlich in den USA. Einer (laut E-Mail) sogar bei der US-Army. Mehr Amerikaner kann man nicht sein. ;)
Von Namen her aber, sind 2 schottisch, 4 englisch-angelsächsisch, 2 deutsch-austria, 1 italienisch und 2 x weis ich nicht.
Alle Namen, ausser \"Damico und Jacobs\" sind, verenglischt.
Beitrag von iGENEA am 29.11.2009 12:11:53
@ Germano
Das sind die verschiedenen Cluster in die I2b1 unterteilt wird, "Cont" steht dabei für Continental. Welche Markerwerte die einzelnen Cluster definieren steht leider nirgends auf der Seite des Projekts, aber wenn man betritt wird man vom Projektleiter in die passende Gruppe einsortiert.
@ Barbarossa
Man kann natürlich nicht abschätzen, wieviele der Herkunftsangaben bei FTDNA falsch sind, aber ich glaube das fällt nicht so stark ins Gewicht. Bei Ysearch findet man auch viele FTDNA-Kunden aus den USA die Orte in den USA angeben, weil sie einfach nicht mehr wissen, also vermute ich, dass sie bei FTDNA auch nur die USA angeben.
Bei den größeren europäischen Ländern dürfte das jedenfalls kein Problem sein, bei Ländern mit 100 Personen wie Bulgarien hätte ein falscher Treffer natürlich eine gewisse Verzerrung zur Folge. Aber dafür sieht man ja die Anzahl der Personen und kann das in die eigenen Überlegungen mit einbeziehen.
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Beitrag von Barbarossa am 29.11.2009 08:11:37
Ich hab bei meiner mtDNA HVR1+2, bis vor kurzem 10 Treffer. Alles waren Amerikaner.
Die 10 Y-DNA 12/12 aus Polen, sind auch 8 Amerikaner bei, die vor 200 Jahren aus Polen auswanderten. ;)
Es ist schon arg ätzend wenn man bei einem neuen Treffer lesen muss, das der aälteste bekannte Vorfahre in New York geboren ist. Für einen Europäer nicht sehr interessant. ;)
Beitrag von Barbarossa am 29.11.2009 08:11:33
Und dann natürlich hat FTDNA die gleichen Probleme wie HErr Scholz sie bei YSearch genannt hat.
Die Personen haben den Ort von dem sie GLAUBEN, das ihre Linie daher stammt selbst eingetragen.
Und es sind fast nur Amerikaner in der Datenbank. Die dann ihre Familien Legenden und Sagas in die Datenbank eintragen. ^^
Beitrag von Barbarossa am 29.11.2009 08:11:30
Und natürlich, Treffer auf den britischen Inseln sind... stark verzerrt.
Da sind 50.000 Menschen aus den britischen Inseln in der Datenbank.
Gegen 10.000 Deutsche
3.000 Polen
2.800 Spanier
1.300 Schweden
100 Bulgaren
58 Esten
....
Beitrag von Barbarossa am 29.11.2009 08:11:21
Wie weit entfernt eine Verwandschaft ist, kann man hier berechnen:
http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm
Nicht vergessen die die Mutationsrate einzugeben die für die jeweilige Markerzahl als Durchschnitt gilt.
Außerdem muss die Anzahl der Tr-Events durch 2 Geteilt werden um die Generationen zu bekommen.
Weil es sind immer 2 Ereignisse pro Generation. In der eigenen Linie und in der Linie der Vergleichsperson.
Was 12/12 angeht ist Bulgarien derzeit bei mir Platz 1. *g*
Weil es dort 2 Leute gibt die 12/12 sind und nur 100 Bulgaren getestet wurden. Es sind also 2% der Testmenge ^^
Bei größerer Markerzahl sind beide zwischen 34 und 40 steps entfernt.
Auf Platz 2 ist Lettland.
Weil da ein 12/12 dabei ist und Nur 200 Letten in der Datenbank. Das sind also 0,5%
Auf höherer Marker Basis ist der 26 Steps entfernt.
Danach kommt Polen mit 10 Leuten die 12/12 sind.
Was meine 11/12 angeht ist
1. Polen 1,3%
2. Slowakei
3. Rumänien
4. Indien 1,0%
5. Griechenland
Das Einzige davon was 12/12er hat ist Polen.
Auf 67 Basis gibts für Slowakei und Rumänien erst Treffer ab 32 Steps. Für Indien und Griechenland hab ich bis 40 Steps keine gefunden (und weiter als das auch nicht geschaut)
;)
Beitrag von Germano am 28.11.2009 21:11:37
Ein Match mit 24/25 mit spanischen Namen, erscheint bei mir auf FTDNA.
Einen 37 Marker-Test hat er nicht gemacht.
Wahrscheinlich würde Dieser bei einer Differenz von 2 auch nicht mehr erscheinen.
Schade, bei Herkunft der Vorfahren, gibt es keine Anzeige mit Übereinstimmungen für die 25-Marker Y-DNA mit Ein-Schritt-Mutation.
Obwohl Dieser wahrscheinlich höher zu bewerten ist, als die anderen mit 12/12.
Beitrag von Germano am 28.11.2009 21:11:14
@Roman C. Scholz ; I2b1 - Con2b steht für eine Gruppe als Titel:
http://www.familytreedna.com/public/M223-Y-Clan/default.aspx?section=yresults
Beitrag von iGENEA am 28.11.2009 20:11:20
"Ist jemand mit 25/24 näher als die obigen mit 37 und einer genetischen Distanz von 9?"
Ja, da läge nach gleicher Methode wie oben die Mitte vor nur 375 Jahren statt 1100.
Wenn man aber mit einer Person 24/25 hat UND gleichzeitig mit ihr nur 28/37, dann zählt natürlich die höhere Auflösung.
Wie schon gesagt, es macht wenig Sinn die Anzahl der Treffer nach Ländern bei Ysearch für irgendwas heran zu ziehen. Bei den FTDNA-Statistiken steht immer die Anzahl der Gesamtprofile dabei und die Übereinstimmung wird prozentual angegeben, da lässt sich also auch bei niedriger Auflösung (12 Marker) einiges ablesen.
"Die Reise von Deutschland nach Schottland und dann nach Spanien kann ich mir nicht vorstellen."
Korrekt, wenn man irgendwo Treffer hat, dann heißt das nicht, dass die eigene Linie dort gewesen sein muss, es können eben auch nur Verwandte dorthin gezogen sein.
"Wohl aber, dass meine Verwandten vielleicht eher Kelten waren und von der iberischen Halbinsel nach Schottland, Irland und England kamen und sich dort verteilten (Spekulation)."
Da hier bei 11/12 immerhin ein leicht erhöhter Wert für Norwegen vorliegt hat sich die Familie vielleicht vor langer Zeit geteilt.
Ein Zweig war in Norwegen/Skandinavien und kam später mit den Wikingern nach Irland und Schottland. Ein anderer Zweig hielt sich etwas südlicher auf und zog irgendwann mit Sueben oder Goten nach Spanien.
"@Roman C. Scholz - Was bedeutet "I2b1 Cont2b" bei I2b1/M223 Y-CLAN STUDY?"
Wo steht denn das?
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Beitrag von Germano am 28.11.2009 19:11:21
@Roman C. Scholz - Was bedeutet "I2b1 Cont2b" bei I2b1/M223 Y-CLAN STUDY?
Beitrag von Germano am 28.11.2009 18:11:53
@lugier - Statistiken taugen nichts, wenn die Proportionen nicht stimmen:
a) Momentan zuwenige Y-Testergebnise aus Festlandeuropa gegenüber Inseleuropa UK.
b) Auch Festlandeuropa untereinander ist von den vorhandenen Testergebnissen gesehen, unausgeglichen.
Deshalb glaube ich, dass die meisten Resultate für Festlandeuropäer falsch sind.
Die Reise von Deutschland nach Schottland und dann nach Spanien kann ich mir nicht vorstellen.
Wohl aber, dass meine Verwandten vielleicht eher Kelten waren und von der iberischen Halbinsel nach Schottland, Irland und England kamen und sich dort verteilten (Spekulation).
Beitrag von Germano am 28.11.2009 18:11:21
@Roman C. Scholz
Von den 2 x Ursprung unbekannt, heist einer Brandon und der andere nennt sich Going.
Going = schottisch, keltischer Name
Brandon = englisch, angelsächsischer Name
Die entfernte Verwandten mit einer genetischen Distanz von 9 sind somit:
1 x Nordirland
2 x Schottland
1 x England
Ist jemand mit 25/24 näher als die obigen mit 37 und einer genetischen Distanz von 9?
Beitrag von lugier am 28.11.2009 18:11:08
Herr Scholz hat aber auch sicher Recht dass das Ganze wenig Aussagekraft hat - Auf jedenfall ja aber irgend ein nordischer Ursprung
Beitrag von lugier am 28.11.2009 17:11:58
Germano@
Hmmm um meinen (unqulifizierte) Meinung dazu mal abzugeben:
Das sieht nach einem Ursprung und anschliessendem Verlauf Deutschland->England->Scotland->Ireland und von da vermutlich weiter nach Südwest aus und dass in einer Zeit in dem es die Germanen im modernen Sinne noch garnicht gab
Beitrag von iGENEA am 28.11.2009 17:11:50
Das mit den Wikingern war nur so eine Idee, kann natürlich auch anders gewesen sein. Man kann aus den Daten nicht ablesen welche Route diese verwandten Linien genommen haben.
Aus YSearch auf die eigene Herkunft oder Verteilung der entfernten Verwandten zu schließen ist natürlich sehr schwer.
Dort kann sich jeder eintragen, und man weiß nicht, wieviele Personen aus welchen Ländern drin sind.
Die britischen Inseln sind generell stark vertreten weil dort viel getestet wird und auch viele US-Amerikaner ihre Wurzeln dort haben.
Die Unterbrechung der genetischen Distanzen ist relativ geringfügig und liegt auch zu weit zurück, kann also einfach nur Zufall sein. Gäbe es da krasse Unterschiede könnte man vielleicht was rauslesen.
Bei einer großen Unterbrechung kommt bspw. sowas wie eine Rückwanderung in Frage, kann natürlich hier auch passiert sein, aber das ist nur Spekulation.
Eine Distanz von 9 bei 37 Markern bedeutet gemeinsamer Vorfahre im Schnitt vor 1100 Jahren bei 25 Jahren pro Generation. Hat also mit 50% Wahrscheinlichkeit davor und mit 50% Wahrscheinlichkeit danach gelebt. 90% werden im Jahre 300 erreicht.
Bei Distanz 17 liegt die Mitte nach der gleichen Methode im Jahre 400 v.Chr..
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 28.11.2009 17:11:21
@lugier @Roman C. Scholz - ich vermute eher, dass meine entfernten Verwandten direkt aus Deutschland kamen und nicht Norwegen.
Interessant ist, dass Schottland gegenüber Irland, England, Deutschland die genetische Distanzen nicht unterbrochen ist.
Kann das was bedeuten?
Beitrag von Germano am 28.11.2009 16:11:51
Ysearch.org-Einstellung: 37,1/20, I2b1, Alle Regionen
Genetische Distanzen von 9 - 17.
Folgende Länder haben die Meisten. Norwegen ist aber nirgends vorhanden.
--- Ireland - Scotland - England - Germany
09: 1 ------- 1
10: 3 ------- 2
11: 1 ------- 3 -------- 1 ------- 1
12: 5 ------- 3 -------- 2
13: 0 ------- 5 -------- 7
14: 0 ------- 4 -------- 7 ------- 2
15: 5 ------- 2 -------- 6 ------- 3
16: 7 ------- 2 -------- 7 ------- 3
17: 6 ------- 2 -------- 6 ------- 4
Beitrag von Germano am 28.11.2009 16:11:33
Ysearch.org-Einstellung: 37,1/20, I2b1, Alle Regionen
Genetische Distanzen von 9 - 17.
Folgende Länder haben die Meisten. Norwegen ist aber nirgends vorhanden.
Ireland Scotland England Germany
9 1 1
10 3 2
11 1 3 1 1
12 5 3 2
13 5 7
14 4 7 2
15 5 2 6 3
16 7 2 7 3
17 6 2 6 4
Beitrag von lugier am 28.11.2009 15:11:36
das schaut ganz nach Urwickinger aus :)
Beitrag von Germano am 28.11.2009 14:11:47
Wikinger aus Norwegen?
Bei MyFTDNA ist folgendes angegeben:
12/11 - Norwegen 6 von 1098, 0,5 %
Andere Länder liegen bei max. 0,2 %
12/11 - Matches bedeuten aber ja nichts?
Die 12/12 Treffer sind aber auch nichts sagend:
Die Meisten < 0.1 % bei 1 Treffer
und 1 x 0.1 % Niederlande auch bei 1 Treffer
Bei den 12/12 ist Norwegen nicht vorhanden, aber dafür ist 1 x Irland und 1 x Schottland dabei.
Wahrscheinlich sind es genau diese zwei, die jetzt eine genetische Distanz von 9 bei 37 Markern angezeigt werden.
Beitrag von iGENEA am 28.11.2009 14:11:11
Diese entfernten Verwandten könnten mit norwegischen Wikingern dort hin gekommen sein, die waren in Schottland und Irland.
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Beitrag von lugier am 28.11.2009 14:11:08
Germano@
vieleicht Wickinger ?
Beitrag von Germano am 28.11.2009 13:11:52
Ich habe mal bei Ysearch.org die Suchkriterien, wie folgt eingestellt:
Matching User on at least 37 markers, allowing a genetic distance of 1 per marker matched above 27. Haplogroup I2b1.
Kurz gesagt 37,1/27, I2b1, Alle Regionen
Das Resultat:
Genetische Distanz 9
(2 x Ursprung unbekannt)
1 x Nordirland
1 x Schottland
Genetische Distanz 10:
2 x Schottland
3 x Irland
1 x Schweden
(1 x USA)
Es sieht so aus, dass MEINE-I2b1 Haplogruppe Inselbewohner sind? Irland und Schottland, aber kein England?
Beitrag von Germano am 28.11.2009 12:11:54
@Roman C. Scholz - Danke für den Hinweis.
Die Suchkriterien bei Ysearch.org waren falsch eingestellt.
Beitrag von iGENEA am 27.11.2009 14:11:03
@ Germano
Markers compared bedeutet die Anzahl der Marker die verglichen werden konnten. Das hängt davon, wieviele man selbst und die andere Person getestet haben.
Man kann bei der Suche ja einstellen, wieviele Marker die Personen mindestens haben sollen, die man angezeigt bekommen möchte.
Genetic distance bedeutet die Abweichung innerhalb der 37 Marker.
Haben zwei Personen also alles gleich stünde da 0. Würde ein einziger Marker um einen Punkt abweichen - also bspw. 14 statt 13 - dann stünde da 1.
Eine Abweichung von 45 über 37 Marker ist schon extrem hoch, da müssen ja einige Marker mindestens 2 Stellen voneinander abweichen.
37 Abweichungen sind ja fast genauso hoch.
Haben diese Profile überhaupt die gleiche Haplogruppe wie Sie?
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 26.11.2009 22:11:38
Die Engländer nennen Deutschland auch erst seit kurzem "Germany". Paar hundert Jahre erst.
Der Lateinische Name Deutschlands war im mittelalter ebenfalls nicht "Germania" sondern "Regnum Theutonicorum" (Reich der Teutonen)
Obgleich der Begriff Germania in einem Bild auftaucht in welchem die Frauen Germania, Gallia, Sclavina (Slawen) und Roma den Kaiser Otto III, als ihren Herrscher anerkennen.
Bzw das Staatsoberhaupt nannte sich "Rex Theutonicorum" = König der Teutonen
Oder der offizielle lateinische Name des "Deutschritter Ordens":
Ordo fratrum domus Sanctae Mariae Theutonicorum Ierosolimitanorum.
Orden der Brüder vom Teutonischen Haus der heiligen Maria in Jerusalem.
Oder die Kurzform: "Ordo Teutonicus" (Teutonischer Orden)
Deutschland in Altnordisch (was die Wikinger sprachen): Saxland
Die Finnen benutzen das heute noch.
Auf Norwegisch ist heute Tyskland.
Die Italiener sagen Tedesco = Deutsch
Angeblich ist auch das eine Anspielung auf die Teutonen.
Beitrag von Germano am 26.11.2009 22:11:16
Roman C. Scholz -
Ich verstehe folgendes bei ysearch nicht:
markers compared: 37
genetic distance: 45
und
markers compared: 37
genetic distance: 37
Beitrag von Germano am 24.11.2009 20:11:28
Warum Alemania und nicht Germania?
Die iberische Halbinsel war eine zeitlang römisch und eine zeitlang westgotisch.
Eigentlich übernahmen die Westgoten, dieses Gebiet der Römer und passten sich eher an, als eine ganz andere Kultur zu bringen.
Erst die Musulmanen veränderten wahrscheinlich, mit ihre etwa 500 jährigen Präsenz, das iberische Volk.
Spanisch und portugiesisch sind anscheinend lateinische Sprachen. Wie ist es aber möglich, dass die Spanier und Portugiesen das heutige Deutschland: Alemania bzw. Alemanha anstatt Germania bzw. Germanha nennen? (Auch Franzosen und Belgier finden \"Allemagne\" besser?).
Nicht aber Die Engländer (Germany) und vorallem die ITALIENER (Germania)?
Beitrag von Germano am 20.11.2009 18:11:17
@Roman C. Scholz
Danke für die Erklärung.
Beitrag von iGENEA am 19.11.2009 22:11:30
Mit iberisch meinte ich das Urvolk Iberer, also eben nicht Kelte sondern Iberer, die ja noch länger auf der Halbinsel leben. Keltische I2b-Profile gibt es natürlich auch
Es kann auch unter germanischen I2b-Männern große Unterschiede geben, nicht alle I2b-Germanen stammen vom selben I2b-Mann innerhalb eine kurzen Zeit ab.
Man muss eben vergleichen - findet man ein spanisches I2b-Profil das relativ große Unterschiede zu den bekannten germanischen oder keltischen I2b-Profilen aufweist, dann liegt es nahe, dass es ein Profil der Iberer ist, also schon viel länger auf der Halbinsel ansässig ist, als Kelten und Germanen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 19.11.2009 20:11:51
Roman C. Scholz >>> Ich verstehe folgendes:
Die Markerwerte eines Iberischen I2b-Mannes unterscheiden sich mehr von den germanischen Markerwerten? Also könnten diese Markerwerte "keltisch" sein.
Die germanischen I2b-Männer haben kleinere Unterschiede der Markerwerte untereinander?
Beitrag von iGENEA am 19.11.2009 20:11:08
Ich habe dazu kein konkretes Beispiel, aber die Werte für die einzelnen Marker eines iberischen I2b-Mannes unterscheiden sich sicher mehr von denen eines germanischen als die der germanischen I2b-Männer untereinander.
Mit verdrängt meinte ich, dass nach der Theorie vor der Einwanderung von R1b I dominierend war und später eben R1b sich stärker ausgebreitet hat.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 19.11.2009 18:11:32
@Roman C. Scholz >>> Auf der gleichen Seite auf der die von Barbarossa verlinkte Karte steht, wird auch die Theorie vertreten, I (I2b) sei dort vor R1b gewesen und später von R1b verdrängt worden.
---
Verdrängt, bedeutet aber nicht verschwunden.
Es müssten heute auf der iberischen Insel noch einige I (I2b) aus der Zeit vor den Römern geben, die nicht "germanisch" sind.
Die meisten Berber (und einige Araber)wurden im 17 Jahrhundert anscheinend nach Afrika vertrieben, mehr oder weniger wie bei den Vandalen.
Und trotzdem findet man heute wahrscheinlich sowohl Vandalen wie auch Berber mit spanischen Namen und entsprechende alte iberische Haplogruppe.
Beitrag von Germano am 19.11.2009 18:11:00
@Roman C. Scholz >>> Aber jemand dessen Linie als I2b schon seit tausenden von Jahren in Spanien lebt, lässt sich anhand des Haplotyps von den viel später eingewanderten Germanen unterscheiden.
Das interessiert mich. Wie sieht ein solches Beispiel aus?
Beitrag von Germano am 19.11.2009 17:11:51
@Roman C. Scholz - Laut Karte nimmt man an, dass es im Jahre 0 die Haplogruppe I2b auf der ibersichen Insel gegeben hat.
I2b auf der iberischen Halbsinsel im Jahre 0 könnte eher "keltisch" sein, denn die Barbaren kamen ja später.
Germanische Sklaven, Gladiatoren, Leibwächter der Römer könnten auch dort vor der Barbareninvasion gewesen sein.
Ich vermute, dass die Haplogruppe I2b auf der Iberischen Insel sowohl keltisch wie auch germanisch sein kann.
Beitrag von iGENEA am 19.11.2009 08:11:01
Ja, bei mir auch, allerdings war an zweiter Stelle Deutschland, dann kam Ägypten. ^^
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 19.11.2009 07:11:39
Achja, Mr Scholz, Dieses Gesichtsproportionen Ausmess Dings von Dienekes....es glaubt ich bin Grieche *kicher*
Was kam bei ihnen raus? ;-)
Beitrag von Barbarossa am 19.11.2009 07:11:15
"Seltsam das dicke R1a über Makedonien. Waren danach die meisten Makedonier um Chr.Gebuhrt R1a ?"
Der Großteil (85-90%)der R1a auf der Balkan Halbinsel und Griechenland gelten nicht als slawischen Ursprungs sondern als sehr alteingesessen. Nur 10%, maximal 15% aller R1a der Balkanhalbinsel werden den Slawischen Invasionen 400-600 nach Christus zugerechnet.
Das auf der Balkan Halbinsel extrem selten vorkommen der 11.500 Jahre alten Subclade R1a1a7 (der 50% aller Polnischen, Tschechischen, Slowakischen, Ungarischen und Ostdeutschen (Ausnahme Mecklenburg Vorpommern aber Plus Bayern), sowie 30% der Baltischen und 20% der Russischen R1a1 angehören) scheint diese Annahme zu bestätigen. Bei den skandinavischen R1a1 fehlt diese Subclade völlig)
Man nimmt an, das es seit mindestens 8.000 Jahren R1a1 auf der Balkanhalbinsel gibt und R1a1 in der Steinzeit sogar die dominante Haplogruppe Griechenlands war. Auch Kreta hat eine Uralte R1a1 Besiedlung.
"Die I2b auf der Karte, im Jahre 0, müssten dann Germanen sein.
Es waren also bereits Germanen vor der Barbareninvasion auf die iberische Halbinsel
vorhanden."
I2b sind nicht nur Germanen. Kelten haben das auch getragen und wer weiß wer noch.
Britische Genetiker sind der Ansicht, der größte Teil der I2b auf den britischen Inseln sei da schon gewesen bevor der erste Kelte oder Germane einen Fuß auf die Inseln gesetzt hat. Ja es sei sogar schon auf der Insel gewesen bevor es nach Deutschland kam....
Es ist NICHT so simpel:
R1b = Kelten
R1a = Slawen
I = Germanen
J = Semiten
E = Schwarzafrikaner
Q = Chinesen
N = Finnen
Das ist schon komplizierter ;-)
Beitrag von iGENEA am 19.11.2009 07:11:11
@ Germano
1. Nachname der Mutter
Es soll auch in ganz normalen Familienverhältnissen dazu gekommen sein, dass Kinder nicht den Nachnamen des Vaters genommen haben sondern den der Mutter oder eines anderen Verwandter/Vorfahren weil der Name einfach "schöner" war oder damit ein höheres Ansehen verbunden war.
Also gerade nicht nur in den Sonderfällen die Sie aufgezählt haben.
2. Haplogruppe und Nachnamen
Man kann aus diesen Daten nicht ablesen, in welcher Linie der Nachname nur vom Vater auf den Sohn übertragen wurde. Die allermeisten Namen gibt es ja öfter und gehen auf verschiedene Personen zurück. Es kann also vor 500 Jahren 20 Männer gegeben haben die diesen Nachnamen angenommen haben, der eine war I1, der andere E1b der nächste R1b usw..
Die Tatsache, dass besonders viele R1b1b2 sind weist also leider auf gar nichts hin; da diese Gruppe in Spanien generell häufig ist ist das völlig normal.
3. Vor-germanisches I in Spanien
Eine Theorie geht von I, I2 und I2b aus, welche dann aber von R1b zum großen Teil verdrängt wurde. Rein iberische Untergruppen sind mir nicht bekannt. Aber jemand dessen Linie als I2b schon seit tausenden von Jahren in Spanien lebt lässt sich anhand des Haplotyps von den viel später eingewanderten Germanen unterscheiden. Dürften aber wie gesagt eher wenige sein, man kann es aber nicht ausschließen.
Über eine regionale Verteilung von I und Untergruppen auf der iberischen Halbinsel habe ich leider keine Daten.
Zitat:
"Laut IGENEA: Die Germanen brachten I1 und I2b auf die iberische Halbinsel.
Die I2b auf der Karte, im Jahre 0, müssten dann Germanen sein.
Es waren also bereits Germanen vor der Barbareninvasion auf die iberische Halbinsel
vorhanden."
Nein. Ein Großteil des heutigen I wurde zwar durch die Germanen auf die iberische Halbinsel gebracht, das geschah aber erst mit der Völkerwanderung.
Auf der gleichen Seite auf der die von Barbarossa verlinkte Karte steht wird auch die Theorie vertreten, I (I2b) sei dort vor R1b gewesen und später von R1b verdrängt worden.
So alt wie I2b1 ist, kann es natürlich auch schon vor den Germanen dort gewesen sein, aber davon ist heute vermutlich nur noch wenig übrig.
@ lugier
Beweisen kann man es wohl kaum, aber wenn die Vorfahren über lange Zeit immer in einer bestimmten Gegend gelebt haben dann stammen die zumindest zu einem Teil sicher auch von den Völkern ab, die vor längerer Zeit dort lebten - es sei denn die wären irgendwann mal komplett weggewandert oder vertrieben worden usw..
Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 19.11.2009 02:11:29
@WG
...einfach mal bei Google unter Sueben nachschauen, da wird das was wir gehört haben in etwa auch genau so beschrieben :).
Die Ostsee zum Beispiel wurde früher als das swebische Meer bezeichnet.
Beitrag von WG am 19.11.2009 01:11:25
@lugier: "Ursprünglich ... nach Schleswig Holstein gezogen, ... aufgeteilt .. nach Schweden ... ins Schwabenland (Schwaben von Schweben) ..."
Ich gehe davon aus, dass die Sueben an der Ost- und Westseite der Ostsee lebten, hauptsächlich im heutigen Schweden. Daher heute der Name.
Nur ein Teil nach meinem Wissenstand (als hier geborener alter "Schwabe")zog in den Süden, hat sich in der Gegend um Stuttgart, als Schwaben niedergelassen.
Ich kann davon ausgehen, dass ich ein Sugambrer bin, dessen Eltern es in´s Schwabenländle verschlagen hatte.
Erzählungen meiner urschwäbischen Freunde zu deren Herkunft, sind mir so in Erinnerung geblieben.
Beitrag von WG am 19.11.2009 00:11:58
@Germano: „Waren diese I2b jetzt Germanen oder ein anderes Volk? Leider weis man damit nicht, ob eines der I2b der Vorfahre von I2b1 ist.“
I2b ist germanisch. Bei meiner Testung wurde mir einmal I2b und einmal I2b1 mitgeteilt.
I2b kommt gehäuft im Gebiet der einstigen Sugambrer, links- und rechtsrheinisch – zwischen Frankfurt und Köln - vor. Herr Scholz kann Ihnen diese Karte mailen. Ich werde sie gelegentlich aktualisieren.
Beitrag von lugier am 18.11.2009 23:11:23
@Germano
\"Die Iberischen Sweben waren \"Quadi\" und \"Marcomanni\" - Wenn das wirklich stimmt kamen sie ja aus dem Gebiet des heutigen Tschechien hmmm.....
Ich habe mal die Geschichte über die Sweben so gehört.
Ursprünglich kamen sie von der Ostseeküste so aus dem Raum Litauen Ostpreussen und sind dann in Richtug Westen nach Schleswig Holstein gezogen, dort haben sie sich dann in zwei Gruppen aufgeteilt die eine ist hoch nach Schweden (Schweden von Schweben) und die andere in Richtung Süden bis ins Schwabenland (Schwaben von Schweben) dort waren sie auch unter dem Namen Allemannen bekannt.
Die iberischen Schweben können doch eigentlich nicht nur zufällig Schweben heissen ?
Mann müsste das mal ganz genau herausfinden wenn es noch nicht richtig bekannt ist .....
Beitrag von Germano am 18.11.2009 22:11:42
@lugier - Die Iberischen Sweben waren "Quadi" und "Marcomanni", gemäss
http://genforum.genealogy.com/portugal/messages/3475.html
Beitrag von Germano am 18.11.2009 22:11:25
@lugier - Interesante Karte.
Man sieht schön, dass die Vandalen im Jahre 526, bereits in Nordafrika waren und teilweise wieder Eroberungszüge richtung Italien und Mittelmeerinseln unternahmen.
Von der iberischen Halbinsel sind die Vandalen von den Westgoten bereits vertrieben worden.
Das ein Bündnis mit den Burgendern bestand, wusste ich bis jetzt nicht.
Aber das Wichtigste, welche Haplogruppen und Marker hatten wohl die Sweben auf der Iberischen Halbinsel und die Nordsweben zwischen der Elbe und der Oder?
Noch hat man leider keine Swebengrab auf der iberischen Halbinsel gefunden.
Beitrag von lugier am 18.11.2009 21:11:51
@Germano
Ich habe mal eine interessante Karte rausgesucht wo die Sweben aufgeführt sind...
http://www.lsg.musin.de/geschichte/!daten-gesch/MA/526.jpg
Beitrag von Germano am 18.11.2009 20:11:13
@Barbarossa - Ich nehme an, dass der I2b-Eintrag auf der Iberischen Halbinsel auf dem Plan zufällig ist.
Die Region wo I2b steht, ist die Region meiner Vorfahren.
Die wichtigste Römische Stadt war Augusta Emerita (heute Mérida).
Die Westgoten und Suevos aber auch die Vandalen und Alanen sind in dieser Stadt gewesen.
Beitrag von lugier am 18.11.2009 19:11:52
@Barbarossa
Interssante Karte !
Seltsam das dicke R1a über Makedonien. Waren danach die meisten Makedonier um Chr.Gebuhrt R1a ?
Beitrag von Germano am 18.11.2009 19:11:46
Laut IGENEA: Die Germanen brachten I1 und I2b auf die iberische Halbinsel.
Die I2b auf der Karte, im Jahre 0, müssten dann Germanen sein.
Es waren also bereits Germanen vor der Barbareninvasion auf die iberische Halbinsel
vorhanden.
Die Frage bleibt offen, ab wann die I2b1 auf der Iberischen Halbinsel war?
Beitrag von Germano am 18.11.2009 19:11:12
@Barbarossa ... Wenn die Karte stimmt, dann könnten die I2b bereits um das Jahr 0 auf der iberischen Halbinsel gewesen sein.
Waren diese I2b jetzt Germanen oder ein anderes Volk?
Leider weis man damit nicht, ob eines der I2b der Vorfahre von I2b1 ist.
@Roman C. Scholz - Wo sind die I* auf der iberischen Halbinsel, oder ist I... gemeint?
Beitrag von Barbarossa am 18.11.2009 18:11:57
Hier ist eine Karte mit einer hypotetischen Verteilung der Haplogruppen aus der Zeit um Christi Geburt (also ca 2000 Jahre her)
http://www.eupedia.com/images/content/Europe_Y-DNA_map.jpg
Beitrag von Germano am 18.11.2009 18:11:50
@lugier - Momentan werden in Spanien viele Gräber aus alter Zeit entdeckt. Man hat erst richtig damit angefangen.
Aus der Zeit der Westgoten, sind auch welche dabei z. B. http://www.toletumvisigodo.eu/home/en
Je nach Region (Asturia, Galicia und Portugal) interessieren sich die Leute auch für die Suevos (Sueben).
Wahrscheinlich wird es nicht lange dauern, und der Forschervirus wird auch die Sueben finden wollen.
Im Iberian-Projekt ...
http://www.familytreedna.com/public/IberianDNA/default.aspx?section=results
... werden Suebi als Balten (Baltic people) und die Visigoths als Ostgermanen (Eastern Germanic people) bezeichnet.
Beitrag von Germano am 18.11.2009 18:11:18
@Roman C. Scholz >>> Die Gruppe R1b ist in Spanien auch schon vor den Kelten ansässig gewesen, I genauso.
Bedeuted dies, dass dieses I, wenn es ein rein iberisches I ist, ein I ohne I2b... Nachkommen ist? Und daher ein keltisches I wurde?
Welche Untergruppen hat dieses I in Spanien, sonst noch hervorgebracht?
Beitrag von lugier am 18.11.2009 18:11:16
ich bin ein gebührtiger Ahrensburger, das liegt östlich von Hamburg.
Meine Verwandten mütterlicherseits lebten schon immer in der Region.Genau an der Stelle sollen früher auch mal Sweben ansässig gewesen sein. Später kamen dann vom Osten her auch Slawen aber wohl nur bis in die Region Mölln - Ratzebug.
Demnach muss ich ja auch bisschen ein Swebe/Swabe/Schwede sein oder?
Beitrag von Germano am 18.11.2009 18:11:04
@Roman C. Scholz, ...
... gemäss Namen-Projekt, sehen die Haplogruppen, wie folgt aus:
1 x I2b1
1 x E1b1b1a
1 x I1
1 x J1
1 x J2a
1 x Q1a3a
2 x R1b1b1
1 x R1b1b2a1b
13 x R1b1b2
Die 13 x R1b1b2 und 1 x R1b1b2a1b könnten in dem Fall, weil sie die Mehrheit bilden, die richtigen Haplo-Erben sein, die diesen Namen Tragen?
Die Vorfahren der anderen Haplogruppen müssten dann einen anderen Namen gehabt haben?
Beitrag von Germano am 18.11.2009 17:11:48
Nur nach den germanischen Westgoten und Sueben wird momentan in Spanien und Portugal geforscht?....
Beitrag von lugier am 18.11.2009 17:11:43
"Ich vermute aber, dass sich das niemand antun wird, zu versuchen die germanischen Stämme zu differenzieren oder zu untersuchen."
das vermute ich auch :)
Beitrag von Germano am 18.11.2009 17:11:35
In Spanien Nachname der Mutter öfters möglich?
Mal schauen, was gibt es für Möglichkeiten?
Ein "Herr" schwängerte seine Magd und wollte dann nichts vom Kind wissen;
Jude und Araber konvertierten zum Christentum und erhielten jeweils spanische Namen zugeteilt;
Waisenkind wurde von der Kirche aufgenommen und mit einem spanischen Namen getauft;
Flüchtling musste versteckt werden und erhielt einen neuen Namen;
Ein Adliger adoptierte ein Kind und gab dem Kind seinen Familienamen.
....
Beitrag von iGENEA am 18.11.2009 16:11:51
Da bin ich überfragt, die letzte interessante deutsche Studie die mir noch im Kopf ist war von der Uni Mainz und behandelte das Thema von wem die Europäer mehrheitlich abstammen, alteingesessene Jäger und Sammler oder neolithische Bauern aus dem nahen Osten.
Ich vermute aber, dass sich das niemand antun wird, zu versuchen die germanischen Stämme zu differenzieren oder zu untersuchen.
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Beitrag von WG am 18.11.2009 15:11:25
Welche Universität könnte man damit anschupsen (inspirieren, infizieren) damit dies dort als studentisches Projekt aufgegriffen werden könnte?
Beitrag von iGENEA am 18.11.2009 12:11:43
Vermutlich könnten wir da schon mit heutigen Mitteln einiges machen. Aber solche Studien wären natürlich sehr arbeitsintensiv und egal ob das nun ein kommerzieller Anbieter von Tests oder Wissenschaftler aus staatlichen Forschungseinrichtungen machen - es müsste finanziert werden.
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Beitrag von WG am 18.11.2009 11:11:47
„Ob wir die germanischen Stämme jemals werden auseinanderhalten können ....“
Richtig. Diese Vorgehensweise ist trotzdem in einem gewissen Rahmen nützlich.
Es würde mich hierbei nicht sonderlich Überraschen, wenn dabei heraus käme, dass es germanische Stämme gab, die sich sozial und/oder unter unterschiedlichen Herrschern (Brüdern, anderen Besiedelungsgebieten, etc.?) entwickelten und sich nur so voneinander unterschieden haben, aber genetisch einen gemeinsamen Vorfahren hatten.
Natürlich können bei solchen Vergleichen nur die dominantesten Haplogruppen heran gezogen werden. Aber ich finde es sehr spannend, ob wir dies mittels der Gentechnik herausfinden können.
Beitrag von iGENEA am 18.11.2009 09:11:32
Kleiner Hinweis zu spanischen Nachnamen:
Bei meiner persönlichen Recherche habe ich erfahren, dass es in Spanien häufig vorkam, dass Nachnamen nicht der männlichen Linie folgten. Also dass Söhne auch mal den Namen der Mutter annahmen oder sogar noch weiter entferntere Nachnamen, aus welchen Gründen auch immer.
Wie oft das passiert ist weiß ich nicht, aber anscheinend öfter als in anderen Ländern.
Die Gruppe R1b ist in Spanien auch schon vor den Kelten ansässig gewesen, I genauso.
Es liegen nunmal 20.000 Jahre zwischen der Entstehung dieser Gruppen und den Völkern der Antike, das muss man berücksichtigen.
@ WG
Danke für die Karte.
Ob wir die germanischen Stämme jemals werden auseinanderhalten können ist fraglich, es gab wohl einfach zuviel Vermischung. Im Einzelfall wird es aber vielleicht mal möglich sein, so eine Zuordnung vorzunehmen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 18.11.2009 07:11:03
die einzige U5 Karte die ich finden konnte:
http://www.genetree.com/dna/education/mtDNA/density_maps/u5a.jpg
Und hier eine Karte von J:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Distribution_Haplogroup_J_Y-DNA.svg/800px-Distribution_Haplogroup_J_Y-DNA.svg.png
Wie gesagt, natürlich gibts Germanen und Wikinger mit J.
Immerhin ist J vor 10.000 Jahren nach Eruropa eingewandert und Germanen gibts erst seit 3.000 Jahren. D.h. da war der einie oder andere "J" von Anfang an dabei. ;-)
Und der wird deshalb als "Germane" erkannt, weil er einen J Haplotyp hat, der hier oeben im Norden zuhause ist und nicht in den "typischen" J Regionen.
Beitrag von Barbarossa am 18.11.2009 06:11:56
"Kommt mtDNA U5 in Spanien vor und wenn ja in welcher Frequenz? "
5,5% in Spanien.
Den höchsten Wert hat Finnland mit 18%, dann Estland mit 16%
Deutschland kommt auf 8,5%
Und die Y-DNA J, kam sicher nicht nur durch Wikinger nach Spanien. Da J eine Haplogruppe ist die am ehesten bei Semiten, Türken, Arabern und so vorkommt.
Haben sicherlich auch eine Menge Juden und Araber "J" nach Spanien gebracht.
Beitrag von WG am 17.11.2009 23:11:22
@Germano: "Wikingerin als Ursprung für meine mtDNA glaube ich nicht,..."
iGENEA hat bei meiner mtDNA U5 und als Urvolk: Germanen ermittelt.
I2b wurde ursprünglich als Urvolk auch mit "Wikinger" angegeben, Ursprungsregion: Deutschland.
Kommt mtDNA U5 in Spanien vor und wenn ja in welcher Frequenz?
Beitrag von WG am 17.11.2009 23:11:04
@Germano: "Ausser, folgende männliche Haplogruppen auf der iberischen Halbinsel mit meinem Namen (nicht Rodriguez), müssten dann - Germanen - sein: I2b1, E1b1b1a, I1, J1, J2a, Q1a3a, R1b1b1, R1b1b2a1b, R1b1b2 "
Q1a3a habe ich keine Ahnung, E1b1b1a ist nach iGENEA jüdisch und hängt wohl mit deren Besiedelung in Spanien ab dem 9. Jahrhundert zusammen.
I ist gem. iGENEA und J ist nach meinen Kenntnissen germanisch, die R- Gruppe keltisch. I, J und möglicherweise R kamen offensichtlich durch die Völkerwanderungen, bzw. als "Wikinger" nach Spanien.
Beitrag von Germano am 17.11.2009 21:11:23
Nur beim spanischen Familiennamen SUEVOS bin ich mir nicht so sicher, ob man die männlichen Namenträger vom Ursprung trennen kann.
Es ist ein Familienname, welches angibt, dass der Namenträger ein "Suebe" sein soll.
Dieser Name ist ausserst Interessent um nach eventuelle Sueben-Genen zu suchen.
Leider gibt es dazu, soviel ich weis, noch keinen Namens-Projekt.
Beitrag von Germano am 17.11.2009 21:11:02
@WG - Danke für den Hinweis mit dem Namen.
Spanische Namen geben nur einen Hinweis auf einen möglichen Ursprung des Namens, nicht aber auf den Ursprung des Namenträgers.
Dieses Beispiel mit Rodriguez bedeutet, dass der Name zwar "Old German" ist oder wie in Spanien behauptet wird "Visigodo", aber die männlichen Namensträger sind es oft nicht.
Ausser, folgende männliche Haplogruppen auf der iberischen Halbinsel mit meinem Namen (nicht Rodriguez), müssten dann - Germanen - sein:
I2b1, E1b1b1a, I1, J1, J2a, Q1a3a, R1b1b1, R1b1b2a1b, R1b1b2
---
Wikingerin als Ursprung für meine mtDNA glaube ich nicht, den dann müsste meine mütterliche Linie nur "Germanin" lauten bzw. als sicher gelten.
Ausserdem hat IGENEA sicher meine mtDNA Haplogruppe mit diesen nordeuropäischen Frauen, die mit Wikinger verbandelt waren, verglichen.
Beitrag von iGENEA am 17.11.2009 18:11:56
Es werden sogenannte SNPs untersucht, also die Stellen auf dem Y-Chromosom die eine Haplogruppe definieren.
Nähere Verwandte finden Sie dadurch nicht.
Im Moment wissen Sie, dass Sie zur Gruppe I2b gehören. Nehmen wir mal an I2b sei 14.000 Jahre alt (kommt in etwa hin). Das heißt, Sie haben mit jedem anderen I2b-Mann in rein männlicher Linie einen gemeinsamen Vorfahren der vor 14.000 Jahren lebte - mit vielen haben sie natürlich jüngere Vorfahren, aber dieser erste I2b-Mann ist sozusagen sicher.
Wenn Sie nun einen Deep-Clade-Test machen könnte I2b1* rauskommen. Diese Gruppe ist grob gesagt 12.000 Jahre alt. Mit allen I2b1-Männern wären sie also näher verwandt, als mit allen anderen I2b-Männern (bspw. I2b2 und die undefinierbaren I2b*). Aber halt nur um 2.000 Jahre näher.
Theoretisch könnte auch eine Untergruppe von I2b1 rauskommen, bspw. I2b1a (wobei die typisch britisch ist) - diese ist nur ca. 3.000 Jahre alt.
Man kann also mit einem Deep-Clade-Test schrittweise näher an die Gegenwart heranrücken.
Außerdem kann man in unklaren Fällen die regionale Herkunft näher bestimmen.
Aber näher an die Gegenwart als bis ca. 1.000 v.Chr. kommt man derzeit nicht, daher sind die anderen Angehörigen dieser Gruppe zwar näher mit einem verwandt als die der Übergruppe I2b, aber 3.000 Jahre sind natürlich immer noch sehr viel.
Manche Leute sind auch einfach keiner weiteren Untergruppe zuzuordnen, die bleiben dann "nur" I2b und sind dann I2b*.
Das kann daher kommen, weil es in deren Linie eben keine Mutationen gab, oder, was wahrscheinlicher ist, dass ihre Mutationen einfach noch nicht entdeckt worden sind.
Für das Auffinden von Verwandten ist ein Deep-Clade-Test deshalb ungeeignet, dafür sind die Ergebnisse der Marker-Tests maßgeblich.
Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 17.11.2009 18:11:30
Was genau ist ... feststellbar?
Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich so einen ganz nahen Verwandeten (Cousin) finden kann? Wie nahe, bis wieviel Generationen zurück ist dies genau möglich?
Beitrag von iGENEA am 17.11.2009 18:11:14
@ WG
Danke, auch wenn ich die Herkunft des Namens schon wußte.
Ich glaub, Sie haben mich mißverstanden, ich komme nicht aus Spanien, jedenfalls nicht aktuell. Den Namen "Ost-Iberer" habe ich nur verwendet weil mein Ergebnis für Urvolk Iberer und für Ursprungsland Spanien ist, ich aber aus Schlesien komme, also recht weit im Osten, im Vergleich zu Spanien.
Meine Linie ist um 1600 von Schlesien nach Nordböhmen übergesiedelt. Schlesien wurde an 1200 von Deutschen aber auch Niederländern usw. besiedelt, Spanier waren keine dabei, ist ja auch zu weit weg, deshalb dürfte meine Linie sozusagen alleine gewandert sein.
Die genaue Verbindung rauszufinden ist natürlich nicht möglich, wobei ich mit der klassischen Ahnenforschung noch nicht bis zum Ende vorgedrungen bin.
Bei einem Deep-Clade-Test wird die genaue Haplogruppe bestimmt.
Durch den normalen 12-Marker-Test (oder höhere) kann man zwar herausfinden dass man I2b ist, aber nicht ob man auch zu einer Untergruppe gehört, also I2b1 (und deren Untergruppe von I2b1a bis I2b1d) oder I2b2.
Sie sind derzeit also I2b ohne nähere Bestimmung.
Wenn bei einem Deep-Clade-Test alle Untergruppen negativ sind, dann wären Sie I2b*.
Das is bei FTDNA vielleicht ein wenig verwirrend dargestellt, weil die Grüne Linie bei Ihnen bei I2b* endet, aber solange die Untergruppen nicht getestet sind sagt man eben nur I2b.
Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 17.11.2009 17:11:07
Deep Clade-I
Was genau ist mit einem Deep Clade-I - Test feststellbar?
Beitrag von WG am 17.11.2009 16:11:42
@Barbarossa:“ Ich hab das mal mit Flaschen beschrieben.“
Sehr gut erklärt (Daumen hoch).
Darauf trinke ich jetzt erstmal ein Hofbräu- Pils. ;-))
Beitrag von WG am 17.11.2009 16:11:36
@Germano: "@WG - ... Wikingerinen oder Urvölker-Frauen kann man nicht mittels Familiennamen herausfinden."
Richtig. Es gibt in Nordeuropa wohl mindestens 9 mtDNA- Gruppen, also Frauen, die mit R1 und I verbandelt waren.
Die Genverteilung durch die Männer auf der iberischen Halbinsel ist klar. Wenn dort überhaupt der Begriff "Wikingerinen" gelten kann, dann nur auf die dort gezeugten Töchter, im Sinne von einem Wikinger abstammend.
Beitrag von WG am 17.11.2009 16:11:29
@ Germano: „Ich kenne keinen spanischen Familiennamen, den man zunächst auf dänisch oder norwegisch übersetzen könnte. Gibt es da Beispiele?“
Ich würde zunächst nach der germanischen Ursprungsbedeutung suchen. Wenn dies nicht hilft, in Englisch und von dort aus nach Übersetzungen in Norwegisch, Schwedisch, Dänisch.
Ich habe hier irgendwo einmal ein Beispiel gebracht:
The boy's name Rodrigues \r(o)-dri-gues, rod-rigues\ is a variant of Roderick (Old German), and the meaning of Rodrigues is "famous power".
@ Scholz
Ihr Name kommt von Schulze (= Schultheiß). Sie waren Amtsträger in mittelalterlichen Lehnsverbänden, die wie die ursprünglichen Hausmeier (lateinisch maior) Schulden (Steuern) einzufordern hatten.
Ich vermute, dass Sie als Ost-Iberer aus Katalonien stammen, welches dereinst auch zum Frankenreich gehörte. Ihre Vorfahren konnten schon mit den Merowingern / Karolingern dort hingekommen sein, weil dort dieser Beruf gebraucht wurde. Hausmeier waren Verwalter des Königreiches, Schuldheiß/Schulze wohl mehr Steuereintreiber, Ortsvorsteher, teilweise auch Richter.
Also, der eine oder andere spanische / portugisische Name hat einen gemanischen, oder skandinavischen Ursprung.
Beitrag von Germano am 17.11.2009 14:11:25
@WG - ... Wikingerinen oder Urvölker-Frauen kann man nicht mittels Familiennamen herausfinden.
Beitrag von Germano am 17.11.2009 14:11:18
@WG - Schöne Karte, aber...
...Wikingerinen?
Ich glaube eher nicht. Die Wikinger nahmen bei den vielen Raubzügen ihre Frauen nicht mit.
Sie liesen die Frauen lieber zuhause, damit Diese dann ihre Kinder aufziehen und ihren Hof verwalten konnten.
Auch ist mir nicht bekannt, dass Wikinger auf der iberischen Halbinsel sesshaft wurden (also mit Frau, Kind und Hof).
Ich kann mir eher nur männliche Wikingernachfahren auf der Iberischen Halbinsel vorstellen, die aus fremde, geschwängerte Frauen hervorgingen.
Wikingerinnen (mtDNA)wird man deshalb in Spanien wahrscheinlich kaum finden.
Ich kenne keinen spanischen Familiennamen, den man zunächst auf dänisch oder norwegisch übersetzen könnte. Gibt es da Beispiele?
Beitrag von lugier am 17.11.2009 11:11:27
Vieleicht spielte bei der Ausbreitung der hellen Augen ja auch mehr ein religiöser kultischer Hintergrund eine Rolle.Ich hab mal gesehen das zum Beispiel bei den Sumerern Götterstaturen mit blauen Augen gefunden wurden oder zum Beispiel finden sich auch bei den Kelten bronzene Götterstaturen mit blau eingelegten Augen.
Vieleicht gab es ja eine Zeit lang eine Kultur in der nur helle Augen favorisiert wurden ähnlich wie mann zum Beispiel auch eine Zeit lang bei den Chinesinen die Füsse einbandagiert hat damit ihre Füsse klein bleiben.
Beitrag von iGENEA am 17.11.2009 10:11:09
Zu den blauen Augen:
Barbarossa hat Recht.
Es gibt nicht den geringsten Zusammenhang zwischen dem Aussehen eines Menschen und dessen Haplogruppe, egal ob Y-DNA oder mtDNA.
Jeder Mensch stammt von Männern und Frauen unterschiedlichster Haplogruppen ab. Aber das lässt sich nicht bei dieser einen Person testen und wird auch niemals möglich sein.
Das sind also höchstens rein zufällige Korrelationen - genauso könnte man sagen blaue Augen hätten irgendwas mit indogermanischer Sprache zu tun, weil sie vor allem in dem Teil der Welt auftreten wo diese Sprachen gesprochen werden.
Ich werde später noch was zum Entstehungsvorgang schreiben.
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Beitrag von iGENEA am 17.11.2009 09:11:47
@ Germano
Da für die mütterliche Linie die Ursprungsregion Spanien rauskam ist sie auch schon einige Jahrhunderte in Spanien. In Ausnahmefällen können vielleicht auch 400 Jahre reichen, wenn diese Person besonders viele Nachkommen hat.
Aber genauso kann sie auch schon vor über 2.000 Jahren mit den Kelten eingewandert sein, können wir nicht sagen, da das Urvolk nicht genau bestimmt werden kann.
Für die männliche Linie ist ja eine andere Region angegeben, aber das muss nicht heißen, dass die männliche erst später kam als die weibliche.
Sie man sich die ungefähren Zahlen an ist eine Einwanderung mit Goten und Sueben am wahrscheinlichsten, weil die den größten Teil an germanischer DNA nach Spanien gebracht haben. Sicher gab es auch davor ein paar Germanen und auch nach der Völkerwanderung kamen Germanen nach Spanien aber wann genau eine Linie kam kann man nur abschätzen.
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Beitrag von Barbarossa am 17.11.2009 01:11:33
Hab hier mal ein paar Karten auf ein Bild zusammengepappt.
http://img199.imageshack.us/img199/5751/vergleichg.jpg
Beitrag von Barbarossa am 17.11.2009 00:11:57
"Gemäß dem Prädiktor von Athey:
http://www.hprg.com/hapest5/
sind die genetischen Anteile ersichtlich. "
Nein.
Das Programm soll die Haplogruppe anhand von DYS Werten voraussagen.
Es ist UNMÖGLICH zu bestimmen was für Haplogruppen in den anderen Linien beteiligt waren.
Weil man NUR und NUR NUR NUR NUR die Y-DNA Haplogruppe des Vaters bekommt. D.h. NICHT die Y-DNA Haplogruppe des Vaters der Mutter. Die ist weg und es gibt keine technische Möglichkeit diese in einem wiederzufinden.
Dennoch hat man von diesem Mann 0-50% (Also im durchschnitt 25%) der autosomalen DNA bekommen. Weil die Autosomale DNA wird über ALLE Linien vererbt.
Ich hab das mal mit Flaschen beschrieben.
Die Y-Haplogruppe ist das Ettikett das auf dem Behälter klebt. Der Behälter ist die mtDNA. Und die Autosomale DNA ist der Inhalt.
Opa väterlicherseits: Bier
OMa väterlicherseits: Milch
Opa mütterlicherseits: Red Bull
Oma mütterlicherseits: Mineralwasser
Das Kind ist nun eine Mineralwasserflasche mit dem Etikett einer Bierflasche. Und da drin ist ein Gemisch aus 25% Bier, 25% Milch, 25% Red Bull und 25% Mineralwasser.
Die Blauen Augen sind, sagen wir mal der Fettanteil.
Wo kommt der her? Genau, von der Milch.
Es steht aber nix von Milch auf dem Etikett. Da steht "Bier".
Und genau das sagen sie Dir dann:
Du stammst von einer Bierpulle und einer Wasserflasche ab.
Um den Rest zu ermitteln, müsste man einen Autosomalen Test machen. Und das ist momentan sehr ungenau. Weil das etwa so geht: 20% Kohlehydrate, 15% Fett, 37% Eiweiß.... So ganz genau weiß aber keiner wo das nun her ist. Sind die Kohlehydrate aus dem Apfelsaft oder der Cola?
Was einigermaßen geht ist... "Die Jauche die da drin ist, hat am ehesten die Zusammensetzung von den Flaschen (Menschen) aus der und der Region Europas".
Beitrag von WG am 17.11.2009 00:11:31
Gemäß dem Prädiktor von Athey:
http://www.hprg.com/hapest5/
sind die genetischen Anteile ersichtlich.
Beitrag von WG am 17.11.2009 00:11:23
Seufz... Ich auch ;-)
Meine mtDNA ist U5.
Beitrag von Barbarossa am 16.11.2009 23:11:56
Seufz...
Haar und Augenfarbe haben NICHTS mit der Haplogruppe zu tun. Das sind Autosomale Gene.
Selbst WENN der erste blauäugige Mensch ein R1a gewesen ist kann da so passieren:
Die Tocter des ersten blauäugigen Menschen der Welt (ein R1a sagen wir mal) heiratet einen R1b. Der Sohn ist nun ein R1b hat aber das AUTOSOMALE Gen für helle Augen.
So der R1b hat nun eine Tochter (die seine blauen Augen geerbt hat und heiratet einen I2b. Dessen I2b Sohn hat nun auch die blauen Augen.
Dessen Tocher (Mit blauen Augen) heiratet einen G, dessen Kinder nun auch blauäugig sind.
Die Haplogruppe eines Menschen ist ja nur EINE Linie. Man kann fast mit Sicherheit davon ausgehn, das man als Deutscher Vorfahren mit praktisch allen Haplogruppen, die hier so vorkommen gehabt hat. Nur eben nicht in der EINEN Linie.
Ihr Großvater väterlicherseits war I2b. Das heißt nicht, das ihr Großvater Mütterlicherseits nicht G sein könnte. Oder einer ihrer Urgroßväter ein R1a.
Das ist sogar mit 100% wahrscheinlich. ;)
R1a ist hier in Deutschland 15%. Die Wahrscheinlichkeit so einen zu heiraten liegt also bei 1:6,6 Das sollte also relativ oft passiert sein in den letzten 10.000 Jahren.
Also, es sind AUTOSOMALE Gene. Autosomale Gene werden durch JEDE Linie übertragen.
HAplogruppen nur durch EINE.
"Generell wird ja gesagt das braune Augen bei der Vererbung dominant sind, demzufolge müsste die blauen Augen ja schon längst ausgestorben sein wenn nicht andere Indikatoren auch eine wichtige Rolle gespielt haben."
Das ist so eine Sache. Aber stimmt, die Wissenschaftler wundern sich, wie diese Mutation sich derart ausbreiten konnte, das sie in einigen Ländern 70% der Bevölkerung oder mehr betrifft. Zumal sie scheinbar keinerlei Vorteile verschafft.
Deshalb glaubt man an "Sexuelle Selektion" = Personen mit blauen Augen hatten eine größere Chance eine möglichst große Zahl von Sexpartnern zu haben als Personen mit dunklen.
Es gibt sowas bei Vögeln. Hab vergessen welche Art es war. Da gibts eine Vogelart bei der es 2 Farben gibt. Die eine Farbe ist viel häufiger als die andere. Ansonsten sind sie absolut identisch. Das besondere hier: Die Vögel in einer bestimmten Farbe werden bei der Partnerwahl bevorzugt. MAn glaubt das es mit den blaue Augen genau das gleiche war.
Beitrag von lugier am 16.11.2009 23:11:46
@ WG
Das Gen dass für die Augenfarbe zuständig ist sitzt ja nicht auf dem Y-Chromosom sondern auf einem der anderen Chromosomen. Demzufolge kann es theoretisch ja auch genauso von der Mütterlichen Line übertragen worden sein.
Das war auch eher spassig gemeint mit R1a als erster Träger des Gens für helle Augen.
Vieleicht trat die erste Mutation ja bei einer Frau auf die zwei Söhne von zwei verschiedenen Männern hatte, einem mit Ria und ein anderer mit einem I Y-Chromosom.
Interessant ist aber das zum Beispiel im Iran in Afganistan und auch in Nordindien blaue Augen in der Urbevölkerung vorkommen.
Beitrag von WG am 16.11.2009 23:11:24
Ich bin ein I2b* und war als Kind blond und blauäugig. Später wurden die Augen graugrün, die Haare aschblond. Es ist schlecht möglich, dass ich vordem der Gruppe R1a angehörte.
Insofern galt meine Frage, ob hier blond und blauäugig sich zweimal entwickelt haben könnte?
Beitrag von WG am 16.11.2009 23:11:16
@ Germano: "Die Germanin (mütterlicher Linie), falls sie eine Germanin war, könnte vor mindestens 500 Jahren in Spanien angekommen sein."
Ganz bestimmt sind sie als Wikinger und Wikingerinnen ab etwa 821 nach Spanien gekommen.
Spanische Familiennamen (heute Nachnamen) sind teilweise einstige germanische Vornamen.
Versuchen Sie mal ihren Familiennamen ins Englische (dänsich, norwegisch), dann ins Deutsche zu übersetzen.
http://www.waechter-des-nordens.com/attachments/Image/WikingerKarte.jpg
Beitrag von Lugier am 16.11.2009 21:11:57
Ich schätze mal das der erste Blauäugige ein R1a war :-)
Beitrag von Lugier am 16.11.2009 21:11:44
@Barbarossa ...danke...
Nur 8% ? mag man garnicht glauben :).
Und dabei stechen ja eigendlich nur die richtig blauen Augen vor, wie zum Beispiel die Augenfarbe von Henri Fonda.
Generell wird ja gesagt das braune Augen bei der Vererbung dominant sind, demzufolge müsste die blauen Augen ja schon längst ausgestorben sein wenn nicht andere Indikatoren auch eine wichtige Rolle gespielt haben.
Beitrag von Germano am 16.11.2009 21:11:30
Augenfarbe:
Das würde ja bedeuten, dass alle, ausser die mit den dunkelbraunen Augen, den gleichen gemeinsamen Vorfahren hatten.
Die Frage ist dann, wann war das und wo?
Es könnte sowohl ein Mädchen oder ein Junge das/der Erste gewesen sein.
War hellbraun vielleicht die erste andere Augenfarbe?
Beitrag von Barbarossa am 16.11.2009 21:11:16
@Lugier:
Grüne Augen ist eigentlich das gleiche wie blaue Augen, aber in abgeschwächter Form. Die gleiche Mutation ist dafür verantwortlich.
Deshalb steht in manchen Publikationen auch nicht, das die BLAUE Iris 6-10k Jahre, nördlich der Ukraine entstanden ist, sondern die HELLE Iris.
Die Menge an Farbpigmenten macht es aus.
Farbpigmente fehlen: Rote Iris?
Extrem wenige Farbpigmente: Blaue Iris
bisschen mehr: Blaue Iris mit grauem Ring um die Pupille.
Noch mehr Pigmente: Graue Iris
Dann, graue Iris mit grünem Ring.
Dann grüne Iris
Dann grüne Iris mit braunem Ring.
Dann hellbraune Iris
hellbraune Iris mit dunkelbrauem Ring
und schließlich dunkelbraune, fast schwarze Iris.
Die letztere (dunkelbraun) haben 92% der Weltbevölkerung. Von Hellbraun bis blau sind es also nur 8%
Diese 8% sollen tatsächlich nur von einem Menschen abstammen, der das zuerst hatte.
Weil, alle hellen Irisse der ganzen Welt werden durch die gleiche Mutation erzeugt (im Gegensatz zu hellen Haaren, wo es verschiedene Mutationen gibt, die alle ein ähnliches Ergebnis erzeugen)
Beitrag von Barbarossa am 16.11.2009 21:11:04
Möglich das es welche gab.
Germanen galten bei den Römern als körperlich außergewöhnlich stark (es gab zB den Mythos, ein Germane könne einen Braunbären mit einem Fausthieb töten), hochgewachsen, tapfer und ihrem Dienstherrn bis in den Tod loyal. Weshalb sie bevorzugt als Leibwachen gekauft (Sklaven!) wurden.
Es mag natürlich auch das fremdländische Aussehen dazu beigetragen haben. Man fürchtet erstmal alles, was "anders" aussieht. ;)
Und dann waren natürlich auch eine Menge Germanen Gladiatoren. Will ja jeder sehn, wenn so ein wilder Halbmensch ausm Wald bellt und die Keule schwingt. ;)
Beitrag von Lugier am 16.11.2009 21:11:01
.... was ich nicht ganz verstehe ist: Wie kommt es denn zu den unzähligen verschiedenen Blautönen bei den Augen.In meiner Familie haben zum Beispiel alle blaue Augen aber jeder einen anderen Farbton dass reicht über vier Generationen und geht dann von Hellblau bis Dunkelstahlblau und dazwischen Blaugrau und wie verhält sich dass denn bei Grünen Augen ?
Ich kann mir schlecht vorstellen das die Mutation für blaue Augen wirklich nur einmal aufgetaucht ist zum Beispiel gibt es doch auch blauäugige Katzen und auch Hunde.
In Afrika zum Beispiel kommt es häufiger zu einer ganz bestimmten Art von Albinissmuss - diese Leute haben dann auch helle Haare und helle Augen. Ich habe darüber gelesen dass ursprünglich solche Kinder einfach ausgesetzt wurden .....
Beitrag von Germano am 16.11.2009 19:11:51
@Roman C. Scholz
Besten Dank für die Antworten.
Sowohl väterliche wie mütterliche Linie müssten also um mindenstens ca. 1500 n.Chr oder vorher in der Region Spanien (Spanien, Portugal) angekommen sein?
Weis man schon, ob es vor der Völkerwanderung der Sueben und Westgoten, Germanen auf der Iberischen Halbinsel gab?
Beitrag von iGENEA am 16.11.2009 19:11:22
@ Germano
Alles richtig verstanden.
Ja, theoretisch könnte die germanische männliche Linie auch schon so lange in Spanien leben, möglicherweise schon viel länger.
Wenn dennoch ein anderes Land/Region als Ursprungsregion angegeben wird, dann ist die Linie dort stärker vertreten, es leben also mehr entfernte Verwandte in dieser Region.
Da haben also die 500 Jahre (wenn es denn stimmt) nicht ausgereicht, würde einer Ihrer Nachkommen den Test in 200 Jahren nochmal machen könnte als Ursprungsregion schon Spanien rauskommen.
Das Testergebnis für die Ursprungsregion hinkt dem realen Aufenthalt sozusagen immer etwas hinterher und man kann nie wissen, wann es sozusagen "umschlägt", hängt eben von der Zahl der Nachkommen ab.
In Ihrem Fall ist es ja ohnehin klar, dass irgendwann Germanen aus Richtung Deutschland nach Spanien kamen. Da ist es also im Grunde egal, was bei der Ursprungsregion steht.
Bei mir ist es übrigens genau anders herum, Urvolk Iberer, Ursprungsland Spanien, Nachname deutsch und vermutlich auch schon an die 500 Jahre alt.
@ Barbarossa
Nichts hinzuzufügen.
Doch, eins noch, wurde :
Blauäugige Männer bevorzugen blauäugige Frauen.
Frauen jeder Augenfarbe sowie Männer mit braunen Augen bevorzugen jedoch keine Partner mit bestimmter Augenfarbe.
Man vermutet, dass das daher kommt, dass blauäugige Männer mit einer blauäugigen Partnerin bei ihren Kindern erkennen können ob die Frau fremd gegegangen ist. Jedenfalls dann, wenn sie mit einem braunäugigen Mann fremd ging, weil das Kind dann braune Augen hat.
Das funktioniert nur bei dieser Konstellation und es wäre demnach so, dass die Männer das innerhalb der 6.000-10.000 Jahre seit es blaue Augen gibt gelernt haben und sich dieses Wissen irgendwie verankert hat. Womöglich in den Genen? Wer weiß!
Vielleicht hat das auch dazu beigetragen, dass sich diese Augenfarbe so stark und stabil verbreitet hat. Würden sich die blauäugigen Männer nicht so gezielt nach blauäugigen Frauen umsehen wäre diese Farbe womöglich noch viel seltener.
Na Barbarossa, wie wärs mit einer Blue-Eye-Group bei FTDNA? ;-)
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 16.11.2009 18:11:36
\"Wann entstanden welche äußeren Merkmale?
Von „Germanen“ geht man allgemein davon aus, dass sie blond und blauäugig sind. Ich würde dies überwiegend eher der Haplogruppe I1 und I2 zuordnen. Doch wie verhält sich dies bei R1 usw.? Mir ist bekannt, dass alle blaue Augen auf einen gemeinsamen Vorfahren vor ca. 7.500 Jahren zurück zu führen sein soll. Hat dieser Gensprung nur bei den „Germanen“ stattgefunden, oder könnte es nicht auch sein, dass es zufällig solch eine Genänderung auch bei R1 (=Kelten, usw.?) stattgefunden hat?\"
Diese Beschreibung passt auf eine Menge Völker.
Caesar sagt zB Gallier seien Blond und Blauäugig.
Die Pikten in Britannien seien rothaarig und blauäugig.
Tacitus behauptet Germanen seien ROThaarig und Blauäugig.
Wieder ein paar Jahrhunderte später sagen die Römer, Slawen seien rothaarig und blauäugig.
Es scheint die klassische Beschreibung für \"Barbarenvölker\" zu sein. Und sicherlich auch extrem übertrieben.
Wie Herr Scholz schon sagte, man vermutet, das es blaue Augen seit 6-10 Tausend Jahren gibt und das sie zum ersten mal nördlich des Schwarzen Meeres auftraten.
vor 10-13 Tausend Jahren soll \"nördlich des Schwarzen Meeres\" R1a in R1a1 mutiert sein.
Die in China gefundenen blonden und rothaarigen Mumien, wo man sich Jahrzehntelang nicht sicher war, ob das Europäer sind und was Europäer so früh in China verloren hatten, stellten sich alle als R1a1 heraus. Außerdem hatten alle europäische mtDNA.
Man sollte aber berücksichtigen, das angenommen wird, das bonde Haare und blaue Augen über Frauen verbreitet wurden. Weil diese Eigenschaften bei Frauen als begehrenswert gelten, bei Männern aber eher nicht.
Man müsste also eher mal nach mtDNA schaun.
Das heutige Kerngebiet von hellen Haaren und hellen Augen ist ungefähr da, wo die mtDNA am nächsten an die alte Jäger und Sammlerpopulation (also die Ureinwohner) Europas heran reicht: Im Umfeld der Ostsee, besonders östlich davon.
Die neuste Vermutung zu dieser Sache ist etwa die, das die Ureinwohner sich zunächst nach Skandinavien zurückgezogen haben. Als ihnen die Farmer auch nach dahin folgten, zogen sich die Jäger und Sammler in ihr vorerst letztes Refugium zurück: Die baltischen Staaten.
Das ist jedenfalls die Geschichte, die uns die mtDNA zu erzählen scheint.
Oh und nein, Saami sind kurioserweise stark durchmischt mit Farmern. Balten sind viel näher am Jäger und Sammler Ureinwohner Europas dran.
Beitrag von Germano am 16.11.2009 18:11:07
@Roman C. Scholz
Wer einen spanischen Familiennamen hat (väterliche Linie), müsste doch die Region Spanien haben?
Spanische Familienamen etwa 500 Jahre alt und wurden bis heute weitervererbt.
Beitrag von Germano am 16.11.2009 17:11:58
@Roman C. Scholz
Verstehe folgendes:
Die Germanin (mütterlicher Linie), falls sie eine Germanin war, könnte vor mindestens 500 Jahren in Spanien angekommen sein.
Also um mindenstens ca. 1500 n.Chr oder vorher in der Region Spanien (Spanien, Portugal) angekommen?
Und wie kann man die väterliche Linie verstehen?
Könnte der Germane (väterlicher Linie) nicht ebenso mindestens 500 Jahre in der Region Spanien gelebt haben? Und zwar aus folgenden zusammenhängenden Gründen:
1. Familienname und Y-Linie wird vom Vater zum Sohn weitergegeben.
2. Familienname ist typisch Spanisch/Portugiesisch (je nach Schreibweise mit -z oder -s am Schluss)
3. Familiennamen wurden erst ab das 16 Jahrhundert (also 15.. nach Christus)
vor etwa 500 Jahren verwendet.
Beitrag von iGENEA am 16.11.2009 12:11:22
Hallo WG,
Die Ursprungsregion steht ja nicht bei den Urvölkern und gilt auch nicht für die Urvölker sondern nur für die Linie der getesteten Person.
Man könnte das natürlich irgendwie anders nennen, aber es steht im Online-Ergebnis ja genau dabei, für welchen Zeitraum die Ursprungsregion gilt.
Die Ursprungsregion wird ja mithilfe der Datenbank ermittelt. Mit so einem Datenvergleich lässt sich aber nicht allzuweit in die Vergangenheit blicken weil die genetische Spur sozusagen nach einiger Zeit verwischt.
Für die Zeit zwischen Urvolk und Ursprungsregion also in etwa um das Jahr 1.000 +/- 500 kann man deshalb auch keine weitere Angabe machen.
Wäre bei Germanos weiblicher Linie das Urvolk Germanen sicher und die Ursprungsregion Spanien könnte man eben nicht sagen, ob diese Frau nun mit Westgoten und Sueben kam oder erst um 1.400.
Aber es lässt sich ja in etwa der Zeitraum der letzten 2.000-3.000 Jahre abdecken, wenn auch nur grob.
Für die Zeit davor sind eben die Wanderungen der jeweiligen (Sub)Haplogruppe maßgeblich. Darüber wird es ja in Zukunft auch mehr Erkenntnisse geben.
Zu den äußerlichen Merkmalen:
Ich vermute dass die meisten dem skeptisch gegenüber stehen weil es eben den Eindruck vermitteln würde bestimmte Haplogruppen hätten ein bestimmtes Aussehen.
Es ist ja schon schwer genug zu erklären, dass eine Haplogruppe nicht sowas wie ein Stammesverband ist, redet man dann noch von gleichem Aussehen würde das zumindest manche Leute noch mehr verwirren.
Was die blauen Augen betrifft geht man davon aus, dass sie zuerst irgendwo nördlich des schwarzen Meeres aufgetreten sind. Welche Haplogruppen dort zwischen 6.000-10.000 v.Chr. lebten ist ja teilweise noch umstritten.
Soweit ich mich erinnere geht man davon aus, dass diese Mutation so ungewöhnlich ist, dass es extrem wahrscheinlich ist, dass sie nur ein einziges mal, also bei einer einzigen Person vorkam und daher eher nicht zufällig noch woanders.
Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 16.11.2009 09:11:59
@ Germano: „Unter Haplogruppe H der mütterlichen Linie stehen: Kelten, Etrusker, Germanen, Hellenen, Illyrer
Ursprungsregion: Spanien“
Moin Herr Scholz,
die Logik der iGENEA-Aussage versteh ich wohl, empfinde es aber auch als verwirrend, wenn bei Kelten, Germanen etc. als URSPUNGSREGION: Spanien (o.ä.) vermerkt ist.
Die Erklärung auf den Wohnsitz vor 500 Jahren, unter dem Begriff: URSPRUNGSREGION vor 500 Jahren vereinfacht auch die Forschung – aus meiner Sicht – nicht wirklich.
Unter dem Begriff URSPRUNGSREGION ist normalerweise eher eine Unveränderliche zu vermuten. Als URSPRUNGSREGION ist mit größter Wahrscheinlichkeit Afrika zu sehen.
Alles andere veränderte sich ständig.
Hier stellen sich für mich folgende Fragen: Kann anhand des bislang vorhandenen Genpools und den vorliegenden personenspezifischen Daten (obiges Beispiel) festgestellt werden, wo sich Germanos Vorfahrinnen vor (500 = Spanien) 1.000, 2.000, 5.000, 10.000 Jahren gelebt haben?
Wäre die Einführung des Begriffes „Lebte vor x Jahren in:“ (o.ä.) nicht genauer?
Lebte vor Jahren in Region:
500 = Spanien
1000 = Germanien
2000 = Germanien
10000 = Balkan
Als weitere Anregung, zumindest einmal zu Prüfen, ob eine Tabelle gestaltet werden könnte, (könnte bei ySearch angesiedelt sein), wo eine Selbstbeschreibung der gestesteten Personen etwas über äußere Merkmale, wie Augen-, Haut- und Haarfarbe eingetragen werden könnte. Dies könnte Antworten auf verschiedene Fragen geben.
Wann entstanden welche äußeren Merkmale?
Von „Germanen“ geht man allgemein davon aus, dass sie blond und blauäugig sind. Ich würde dies überwiegend eher der Haplogruppe I1 und I2 zuordnen. Doch wie verhält sich dies bei R1 usw.? Mir ist bekannt, dass alle blaue Augen auf einen gemeinsamen Vorfahren vor ca. 7.500 Jahren zurück zu führen sein soll. Hat dieser Gensprung nur bei den „Germanen“ stattgefunden, oder könnte es nicht auch sein, dass es zufällig solch eine Genänderung auch bei R1 (=Kelten, usw.?) stattgefunden hat?
Beitrag von iGENEA am 16.11.2009 07:11:03
Hallo Germano,
die Ursprungsregion zeigt, in welchem Gebiet Ihr Profil typisch ist. Damit ein Profil typisch für eine Region wird, muss diese Linie mindestens während 500 Jahren dort gelebt haben.
Heißt also, die Germanin (mütterliche Linie) ist vor mindestens 500 Jahren in Spanien angekommen. Kann also auch schon mit Westgoten oder Sueben ins Land gekommen sein.
Die Ursprungsregion bezieht sich also auf eine etwas spätere Epoche als die Urvölker.
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Beitrag von Germano am 15.11.2009 21:11:03
Wie ist das zu Verstehen?
Unter Haplogruppe H der mütterlichen Linie stehen: Kelten, Etrusker, Germanen, Hellenen, Illyrer
Ursprungsregion: Spanien
Wenn Spanien als Ursprungsregion eindeutig sein soll, wie passt der Germane da rein?
Väterlichseits steht auch Germane, aber eindeutig. Dafür ist die Region ausserhalb der Region Spanien angegeben.
Beitrag von Germano am 15.11.2009 20:11:39
@Roman C. Scholz
Als Ursprungsland werden Folgende angegeben:
Danmark, Allemagne, Pays-Bas, Suede
Beitrag von iGENEA am 13.10.2009 13:10:39
Hallo Germano,
es gibt natürlich mehrere Möglichkeiten dafür, wann ein Germane nach Spanien gekommen sein kann. Für die Völkerwanderungszeit kommen vor allem die Stämme der Sueben und Westgoten in Frage (Wandalen sind auch durchgezogen können aber differenziert werden).
Theoretisch kann es aber auch erst später passiert sein, welches Ursprungsland wird angegeben?
Dass die meisten mit demselben Namen eine andere Haplogruppe haben muss nichts bestimmtes bedeuten, außer dass Du mit denen eben nicht verwandt bist. Nachnamen entstanden ja erst nach dem Mittelalter, Haplogruppen sind jahrtausende alt und zudem sind nicht alle Menschen mit gleichem Nachnamen miteinander verwandt.
Roman C. Scholz (Ost-Iberer)
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Beitrag von Germano am 23.09.2009 23:09:31
Wie könnte man folgende Daten interpretieren?
Urvolk: Germane
Name: typischer spanischer Namen (ca. seit 16 Jh)
Vater, Grossvater, Urgrossvater mit gleichen spanischen Namen und in Spanien geboren und dort gelebt.
Haplogruppe: I2b1 (die allermeisten mit den gleichen Namen sind aber Haplogruppe R...).